De man is het hoofd van zijn vrouw

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Mortlach » 06 aug 2014 00:09

Marnix schreef:Nee. Als mijn baas zegt: We doen het zus en zo... dan gebeurt het zus en zo. Iemand moet uiteindelijk de knoop doorhakken. Maar als je een goede baas hebt is dat niet zo'n probleem.


als, ja als... En als je nu eens een oelewapper van een baas hebt?


Dat zegt de Bijbel dus niet. Die zegt dat het hoofd naar het voorbeeld van Christus hoofd moet zijn, op een goede manier, op een dienende manier en niet op een overheersende manier. Als mensen dan misbruik maken van een positie is dat niet Bijbels. De uitgangspositie van die verhouding is liefde (mannen heb uw vrouw lief zoals Christus de gemeente liefheeft) en als die uitgangspositie niet klopt, klopt de rest ook niet. En is het fundament om naar de ander te luisteren ook weg. Als een man met verkeerde motieven je iets verkeerds wil laten doen en zich beroept op zijn positie hoef je als vrouw daar geen gehoor aan te geven.


Dus dan betekent die hele stelling in de praktijk dus niets, als de vrouw zelf kan bepalen wanneer ze luistert en wanneer niet. Of moeten andere mannen haar vertellen en toestemming geven niet te luisteren naar haar 'hoofd'?

Maar goed, wat mij dus zo dwarszit, is dat deze regel ontzettend werd en nog steeds wordt misbruikt om vrouwen stil en zwak te houden. Want ik neem aan dat jij ook wel weet dat een van de eerste dingen waar de gemeente mee komt aanzetten als je huwelijksproblemen hebt dit regeltje is. Huwelijksproblemen en een hork van een man? Nou, dat komt omdat jij niet gehoorzaamt aan het hoofd. En ik schreef al, controlefreaks denken vaak oprecht dat ze het beste met je voor hebben, dus wat hun betreft zijn hun motieven zuiver.

Natuurlijk kan het in de ideale situatie niet zo heel veel praktisch kwaad, al is principiele ongelijkheid op basis van wat je tussen je benen hebt hangen altijd verkeerd. Maar is er liefde en zorg voor elkaar, dan valt daar vast mee te leven. En is die liefde en zorg er niet... tja... wat dan? Gehoorzamen wil/hoef je dan niet, scheiden mag niet. Ervan uitgaand dat de situatie niet te redden is - de man zal nooit tot inkeer komen- dan zit je dus mooi gevangen, en kun je alleen maar hopen op een Godswonder dat nooit zal komen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Boerin » 06 aug 2014 00:23

Mortlach schreef:Dus dan betekent die hele stelling in de praktijk dus niets, als de vrouw zelf kan bepalen wanneer ze luistert en wanneer niet. Of moeten andere mannen haar vertellen en toestemming geven niet te luisteren naar haar 'hoofd'?

Maar goed, wat mij dus zo dwarszit, is dat deze regel ontzettend werd en nog steeds wordt misbruikt om vrouwen stil en zwak te houden. Want ik neem aan dat jij ook wel weet dat een van de eerste dingen waar de gemeente mee komt aanzetten als je huwelijksproblemen hebt dit regeltje is. Huwelijksproblemen en een hork van een man? Nou, dat komt omdat jij niet gehoorzaamt aan het hoofd. En ik schreef al, controlefreaks denken vaak oprecht dat ze het beste met je voor hebben, dus wat hun betreft zijn hun motieven zuiver.

Natuurlijk kan het in de ideale situatie niet zo heel veel praktisch kwaad, al is principiele ongelijkheid op basis van wat je tussen je benen hebt hangen altijd verkeerd. Maar is er liefde en zorg voor elkaar, dan valt daar vast mee te leven. En is die liefde en zorg er niet... tja... wat dan? Gehoorzamen wil/hoef je dan niet, scheiden mag niet. Ervan uitgaand dat de situatie niet te redden is - de man zal nooit tot inkeer komen- dan zit je dus mooi gevangen, en kun je alleen maar hopen op een Godswonder dat nooit zal komen.

Precies wat ik las in die link die ik had geplaatst, zo'n schrijnend geval. Die vrouw hoopte dat God 'm dood zou slaan zoals Hij bij Nabal deed. Toen kwam ze bij haar verstand en gaf haar grenzen aan en ging scheiden. Je man eren is niet je als een deurmat laten behandelen. Volgens mij was abuse in het O.T. een legitieme reden om te scheiden en heeft Jezus dat nooit veranderd. Het kan niet zo zijn dat de tekst betekent dat je altijd moet luisteren, want de overheid moet je ook gehoorzamen, maar je moet God meer gehoorzaam zijn dan mensen.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Marnix » 06 aug 2014 10:06

Mortlach schreef:als, ja als... En als je nu eens een oelewapper van een baas hebt?


Dan kan je niet zoveel anders dan aangeven dat die niet goed functioneert en hopen dat dat verandert of je een andere baas krijgt he.... of een andere baan zoeken.

Dus dan betekent die hele stelling in de praktijk dus niets, als de vrouw zelf kan bepalen wanneer ze luistert en wanneer niet. Of moeten andere mannen haar vertellen en toestemming geven niet te luisteren naar haar 'hoofd'?


Ik hoop wel dat de dames in kwestie iets beter luisteren dan jij hier doet. De vrouw bepaalt niet wanneer ze wel en niet hoeft te luisteren. De omstandigheden kunnen aanleiding geven om niet te luisteren maar dat is wat anders.

Maar goed, wat mij dus zo dwarszit, is dat deze regel ontzettend werd en nog steeds wordt misbruikt om vrouwen stil en zwak te houden. Want ik neem aan dat jij ook wel weet dat een van de eerste dingen waar de gemeente mee komt aanzetten als je huwelijksproblemen hebt dit regeltje is. Huwelijksproblemen en een hork van een man? Nou, dat komt omdat jij niet gehoorzaamt aan het hoofd. En ik schreef al, controlefreaks denken vaak oprecht dat ze het beste met je voor hebben, dus wat hun betreft zijn hun motieven zuiver.

Natuurlijk kan het in de ideale situatie niet zo heel veel praktisch kwaad, al is principiele ongelijkheid op basis van wat je tussen je benen hebt hangen altijd verkeerd. Maar is er liefde en zorg voor elkaar, dan valt daar vast mee te leven. En is die liefde en zorg er niet... tja... wat dan? Gehoorzamen wil/hoef je dan niet, scheiden mag niet. Ervan uitgaand dat de situatie niet te redden is - de man zal nooit tot inkeer komen- dan zit je dus mooi gevangen, en kun je alleen maar hopen op een Godswonder dat nooit zal komen.
[/quote]

Ik snap je probleem en dat deel ik. Het is alleen dat je daar de Bijbel voor verantwoordelijk lijkt te houden. Dat is dan weer mijn probleem. Mensen halen voorbeelden aan van mensen die niet uit liefde maar uit macht de Bijbel misbruiken, verdraaien en vervolgens zo hun vrouw onder de duim willen houden.... en dat wordt dan gebruikt als argument dat de Bijbelse normen en waarden slecht zouden zijn. Wat je echter aangeeft is dat de regels niet zo verkeerd zijn, of in ieder geval geen kwaad kunnen. Het probleem zit hem dan in de mens en niet in de Bijbelse normen en waarden.

Maar als daar misbruik van wordt gemaakt gaan er inderdaad dingen niet goed en wordt de situatie anders. Wat dan wijsheid is zal per situatie verschillen maar ik zie genoeg mogelijkheden waarbij de vrouw niet naar de man luistert of zelfs de relatie ophoudt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Mortlach » 06 aug 2014 10:45

Marnix schreef:Dan kan je niet zoveel anders dan aangeven dat die niet goed functioneert en hopen dat dat verandert of je een andere baas krijgt he.... of een andere baan zoeken.


En dat werkt in de arbeidscontext, maar nu graag in de huwelijkscontext. Een 'andere baan' zoeken, betekent dan scheiden en hertrouwen?

Ik hoop wel dat de dames in kwestie iets beter luisteren dan jij hier doet. De vrouw bepaalt niet wanneer ze wel en niet hoeft te luisteren. De omstandigheden kunnen aanleiding geven om niet te luisteren maar dat is wat anders.


Maar iemand moet toch beoordelen of die omstandigheden van toepassing zijn, toch? Wie doet dat dan?

Ik snap je probleem en dat deel ik. Het is alleen dat je daar de Bijbel voor verantwoordelijk lijkt te houden. Dat is dan weer mijn probleem. Mensen halen voorbeelden aan van mensen die niet uit liefde maar uit macht de Bijbel misbruiken, verdraaien en vervolgens zo hun vrouw onder de duim willen houden.... en dat wordt dan gebruikt als argument dat de Bijbelse normen en waarden slecht zouden zijn. Wat je echter aangeeft is dat de regels niet zo verkeerd zijn, of in ieder geval geen kwaad kunnen. Het probleem zit hem dan in de mens en niet in de Bijbelse normen en waarden.


Goed, daar heb je dan wel weer gelijk in, mijn excuses. Al zei en zeg ik nogmaals dat ik een geïnstitutionaliseerde ongelijkheid op basis van X of Y chromosomen nooit goed vind.

Maar als daar misbruik van wordt gemaakt gaan er inderdaad dingen niet goed en wordt de situatie anders. Wat dan wijsheid is zal per situatie verschillen maar ik zie genoeg mogelijkheden waarbij de vrouw niet naar de man luistert of zelfs de relatie ophoudt.


Ik ben blij dat te horen. Het was ook niet mijn bedoeling je in een 'extremistisch hokje' te duwen, al deed ik dat misschien wel. Maar ben je het ook met me eens dat het vrouwen die in relaties zitten die randgevallen zijn (of nét over) wel erg lastig kan worden gemaakt met deze regels?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Marnix » 06 aug 2014 11:10

En dat werkt in de arbeidscontext, maar nu graag in de huwelijkscontext. Een 'andere baan' zoeken, betekent dan scheiden en hertrouwen?


Niet trouwen is dan beter, maar als je echt wordt onderdrukt door een man die je niet liefheeft zou scheiden kunnen.

Maar iemand moet toch beoordelen of die omstandigheden van toepassing zijn, toch? Wie doet dat dan?


De vrouw in kwestie, eventueel een externe partij.

Goed, daar heb je dan wel weer gelijk in, mijn excuses. Al zei en zeg ik nogmaals dat ik een geïnstitutionaliseerde ongelijkheid op basis van X of Y chromosomen nooit goed vind.


De Bijbel ziet het niet als ongelijkheid en ik ook niet. Alleen als een verschil in rolverdeling. De vrouw is niet minder dan de man. Man en vrouw hebben een andere taak en horen gelijk te zijn.

Ik ben blij dat te horen. Het was ook niet mijn bedoeling je in een 'extremistisch hokje' te duwen, al deed ik dat misschien wel. Maar ben je het ook met me eens dat het vrouwen die in relaties zitten die randgevallen zijn (of nét over) wel erg lastig kan worden gemaakt met deze regels?


Dat kan. Randgevallen zijn altijd lastig inderdaad.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor hettys » 06 aug 2014 19:39

Marnix schreef:

De Bijbel ziet het niet als ongelijkheid en ik ook niet. Alleen als een verschil in rolverdeling. De vrouw is niet minder dan de man. Man en vrouw hebben een andere taak en horen gelijk te zijn.



Ik denk juist dat de bijbel ongelijkheid predikt. Er is sprake van een hiërarchische indeling.

1 kor 7:
7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.)


God staat boven de man, de man staat boven de vrouw.

De bijbel zegt ook:
1 Tim 2:
1 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Marnix » 07 aug 2014 08:40

Toch vind ik dat wel eens lastig vanwege de cultuurverschillen. De man was opgeleid of had een vak geleerd, had dus meestal ook de brains, was sowieso in die tijd de kostwinner en ook de baas. De man is Gods beeld en luister en de vrouw de luister van de man? Ja maar de vrouw werd even goed naar Gods beeld geschapen. De vrouw werd om de man geschapen? Zeker... maar omdat de man het anders niet redde. De vrouw werd misleid? Zeker, maar de man gebruikte zijn autoriteit niet om haar te overrulen maar ging er gewoon in mee.

De Bijbel roept vrouwen op om bescheiden te zijn? Zeker, maar de Bijbel roept mannen ook op om bescheiden te zijn.

Als mannen het voor het zeggen hebben wordt het helaas zo snel een reden om jezelf boven de ander te plaatsen. Ik ben belangrijk en jij niet. Ik ben meer dan jij. Terwijl de Bijbel ons (mannen dus ook) oproept de ander uitnemender te achten dan jezelf, niet te heersen maar te dienen. Maar op die teksten leggen mannen vaak wat minder de nadruk.....
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18439
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Mortlach » 07 aug 2014 09:25

Ik ben blij dat je de culturele context tenminste wel meeneemt.

Maar goed, nu we het toch over Adam en Eva hebben... Als de man, adam, het hoofd was van Eva, in de zin van eindverantwoordelijk voor haar daden, waarom werd Eva dan ook gestraft voor het eten van de verboden vrucht?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Marnix » 07 aug 2014 09:38

Gaan we weer even naar een werkverhouding. Als ik een fout maak en mijn baas gaat daar in mee, is dan alleen mijn baas verantwoordelijk? Nee, ik ben dat zelf net zo goed. Dat er een verschil in taakverdeling is wil toch niet zeggen dat alleen de man in het paradijs verantwoordelijk was?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Arco » 07 aug 2014 11:08

Mortlach schreef:Ik ben blij dat je de culturele context tenminste wel meeneemt.

Maar goed, nu we het toch over Adam en Eva hebben... Als de man, adam, het hoofd was van Eva, in de zin van eindverantwoordelijk voor haar daden, waarom werd Eva dan ook gestraft voor het eten van de verboden vrucht?


Adam werd net zo goed gestraft. De man stond naast zijn vrouw en deed niets om het nadrukkelijke gebod van God te verdedigen. Hij werd zo ingenomen door zijn vrouw dat hij gewoon meedeed.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor hettys » 07 aug 2014 18:20

Marnix schreef:Toch vind ik dat wel eens lastig vanwege de cultuurverschillen. De man was opgeleid of had een vak geleerd, had dus meestal ook de brains, was sowieso in die tijd de kostwinner en ook de baas.


Dat begrijp ik heel goed. Het was een ander plaatje voor die mensen dan nu voor de westerse gerichte mensen althans. Het is alleen een beetje jammer dat deze teksten historisch gezien toch wel heel lang leidend zijn geweest voor het denken van de mensen.

De man is Gods beeld en luister en de vrouw de luister van de man? Ja maar de vrouw werd even goed naar Gods beeld geschapen. De vrouw werd om de man geschapen? Zeker... maar omdat de man het anders niet redde. De vrouw werd misleid? Zeker, maar de man gebruikte zijn autoriteit niet om haar te overrulen maar ging er gewoon in mee.


Ik denk dat Paulus vooral Genesis 2 in z'n hoofd had. Daarin staat niets over 'naar zijn beeld geschapen', maar wel over Adam die een helper nodig had.


De Bijbel roept vrouwen op om bescheiden te zijn? Zeker, maar de Bijbel roept mannen ook op om bescheiden te zijn.


Heb je ook teksten die dit ondersteunen?

Als mannen het voor het zeggen hebben wordt het helaas zo snel een reden om jezelf boven de ander te plaatsen. Ik ben belangrijk en jij niet. Ik ben meer dan jij. Terwijl de Bijbel ons (mannen dus ook) oproept de ander uitnemender te achten dan jezelf, niet te heersen maar te dienen. Maar op die teksten leggen mannen vaak wat minder de nadruk.....


Ik denk dat teksten sowieso op meer manieren te interpreteren zijn, maar in de bijbel wordt de vrouw toch echt, in mijn ogen dan, onder de man geplaatst. Zoals ik al zei: Christus- man- vrouw.. in die volgorde.
De man is het hoofd van de vrouw zoals Christus het hoofd van de man..

Ik vond misschien een tekst die jij bedoeld:
Matt 20
25 Jezus riep hen bij zich en zei: ‘Jullie weten dat heersers hun volken onderdrukken en dat leiders hun macht misbruiken. 26 Zo zal het bij jullie niet mogen gaan. Wie van jullie de belangrijkste wil zijn, zal de anderen moeten dienen, 27 en wie van jullie de eerste wil zijn, zal jullie dienaar moeten zijn –

Dat wordt door mannen echt niet geïnterpreteerd als zouden ze ook hun vrouw moeten dienen. Dat geldt politiek gezien, en vrouwen waren daar over het algemeen niet bij betrokken. (niet openbaar althans)

in bovenstaande tekst was 'de ander' dus gewoon een andere man.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Marnix » 07 aug 2014 21:56

En:

Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven.

Mannen worden opgeroepen als Christus hun vrouw lief te hebben. Christus beroemde zich niet op Zijn positie maar diende en offerde zich op voor ons.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Marnix » 07 aug 2014 22:00

Een mooi voorbeeld is Spreuken 31, de deugdzame vrouw. Nu vaak gemaakt tot een checklist waar een vrouw aan moet voldoen maar van origine een lofprijzing die de man aan zijn vrouw bracht. Mannen moeten hun vrouw met respect en liefde behandelen, zich niet meer achten dan haar, geen dictatoriaal of neerbuigend bewind over haar voeren.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor hubert » 08 aug 2014 14:43

Marnix schreef:Een mooi voorbeeld is Spreuken 31, de deugdzame vrouw. Nu vaak gemaakt tot een checklist waar een vrouw aan moet voldoen maar van origine een lofprijzing die de man aan zijn vrouw bracht. Mannen moeten hun vrouw met respect en liefde behandelen, zich niet meer achten dan haar, geen dictatoriaal of neerbuigend bewind over haar voeren.


Mee eens. Blijkbaar was een dergelijke opdracht hard nodig in die tijd en die cultuur!

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: De man is het hoofd van zijn vrouw

Berichtdoor Boaz » 08 aug 2014 15:06

In die cultuur???
Nou, ik vind het vandaag de dag nog steeds erg relevant, ook in NL. Ook in christelijke gezinnen, die hebben de Bijbel zelfs vaak misbruikt om vrouwen hun wil op te leggen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten