Crisis Oekraine

[Anoniem_89]

Dat is cynisme. Hij is juist anti-ISIS.

Ah meende ik al dat het zo was, maar je hebt er soms mensen tussen zitten

[Optimatus]

Pro-ISIS zijn zou mijns inziens een reden voor een permanente ban van Refoweb zijn. Terecht overigens.

[Omega]

Ik heb niks meer of minder tegen Amerikanen dan tegen Russen, Opti. Ik vertrouw ze beiden niet. En m.b.t. de VS hebben we daar de afgelopen tien jaar genoeg redenen voor. Vraag maar aan meneer Snowden.

Jouw angst voor de bekende Rus Korsakov heeft je kortetermijngeheugen zodanig aangetast dat er blijkbaar nog immer een ijzeren gordijn voor je schedel hangt Net als Amerika wil Rusland gewoon geen gedonder aan z'n grenzen. En gelijk hebben ze.

[elbert]

Het heeft weinig zin om de discussie met bijbehorende argumenten nog eens dunnetjes over te doen.

Mee eens.

Elbert, je doet nogal luchtigjes over de gevolgen van economische sancties. Inmiddels is duidelijk dat Rusland de grenzen sluit voor tal van Nederlandse producten. Dat gaat dus duizenden banen kosten. Al die gezinnen van mensen die nu extra op straat komen te staan zullen jou en je boycotvriendjes vast erg dankbaar zijn. Leuk zo’n signaalfunctie waar je zelf het meest door getroffen wordt. Nogmaals: Putin zal nooit buigen. Als antwoord zal hij eerder Oekraïne binnenvallen. Maar wat zou het ook. Jij en Optimatus staan in ieder geval voor je principes. De wereld is jullie en je gelijkgestemden zeer dankbaar...

Nou, luchtigjes over economische sancties? Nee, dat nu ook weer niet. Ik zeg dat het impact zal hebben, alleen wat minder groot dan je suggereert. De Russische economie is net iets groter dan die van Italië. Best groot, maar lang niet zo groot als die van bijv. de VS, China of de EU. De economieën van de VS en de EU zijn elk 8 keer zo groot als die van Rusland (16 a 17 biljoen dollar versus 2,3 biljoen). Bovendien zijn de sancties beperkt en dat zal ook wel zo blijven. Het gaat in sommige sectoren misschien banen kosten, of het in de duizenden zal lopen weet ik niet.

Verder geloof ik niet dat we aan de rand staan van de Derde Wereldoorlog. In dat geval zou ik een enkeltje naar een land op het zuidelijk halfrond boeken, maar dat doe ik niet. Zowel de NAVO-landen als de Russen sturen niet aan op een gewapend treffen met elkaar. Ja, er is onenigheid over de Oekraïne en het zou kunnen dat de Russen in het oosten van dat land binnenvallen (wat hoogst onverstandig van ze zou zijn) en dat als reactie daarop de sancties nog wat opgevoerd worden, de economische schade nog wat groter wordt (vooral voor de Russen zelf denk ik) en de relaties met de Russen voor jaren bedorven zullen zijn. Dat zal ongeveer het ergste scenario zijn, schat ik in. We moeten het niet bagatelliseren, maar ook niet overdrijven.

[Optimatus]

De enige Rus die ik daadwerkelijk smakelijk vind is stroganof. M.i. dient Rusland binnen z'n grenzen te blijven en wel de grenzen die internationaal erkend zijn.

Men moppert nu wat over groenten en fruit, maar dat kunnen we rustig oplossen door zelf wat meer Nederlandse vitaminen te verorberen. Rusland wordt nu al goed getroffen door de sancties, ik ben benieuwd wanneer de actie "Help de Russen de winter door" weer van stal wordt gehaald.

Territoriale wijzigingen worden doorgaans door internationaal erkende referenda tot stand gebracht (Zuid-Soedan is daar een goed voorbeeld van; dat ze er daarna intern een puinhoop van hebben gemaakt, staat daar los van).

Verder heeft Elbert m.i. gelijk. De Derde Wereldoorlog komt er niet, althans, niet in Europa.

Time to hit ISIS.

[mealybug]

In Rusland wonen inderdaad nog minder mensen dan in Bangladesh.

http://mapfight.appspot.com/bd-vs-ru/ba ... comparison

Rusland denkt ook aan het sluiten van het luchtruim voor europese maatschappijen.
Weet je wat dat gaat kosten?
De gasprijzen gaan ook omhoog hoorde ik....
Rusland helpt Europa de winter niet door, ben ik bang.
De strijd tegen ISIS valt moeilijk te winnen, denk ik.
Misschien Tstetsjenie-stijl...

[Sabra]

Sabra moet zich wellicht iets verder verdiepen in Oost-Europese geschiedenis.

Vanuit de geschiedenis kun je niet de toekomst voorspellen.

Finland is in 1809 door Rusland bezet en aan een zware Russificatiepolitiek onderworpen.
Polen werd vanaf 1772 (Eerste Poolse deling) door Rusland bezet, in 1815 werd ook Warschau bezet door Rusland; ook hier vond een zware Russificatie plaats.
Moldavië, in meerderheid bewoond door Roemenen werd in 1812 deel van het Russische Rijk, in 1918 werd het verenigd met West-Moldavië (dat nu nog bij Roemenië hoort); vanaf 1940/1945 werd het weer bezet door de Sowjetunie.
De Baltische staten werden tussen 1721 en 1772 door Rusland veroverd; zij waren tussen 1918 en 1940 zelfstandige staten, waarna de Sovjetunie ze inlijfde.

Ik neem aan dat ik je de uitwerkingen van het Molotow-Ribbentroppact niet hoef uit te leggen.

De Centraal-Aziatische landen werden vanaf 1730 door Rusland veroverd.

De Kaukasische gebieden werden vanaf 1783 door Rusland ingenomen.

Diverse landen van het Warschaupact hebben ook te maken gehad met invallen vanuit het door Rusland gedomineerde Sovjetrijk.

Vanaf de neergang van het Romeinse Rijk is de Europese geschiedenis één groot verhaal van landen en/of volken die her- en veroveren. Ik vind het daarom niet specifiek relevant welke rol Rusland in dit her- en veroveren heeft gespeeld.

Poetin heeft gezegd dat hij het uiteenvallen van de Sovjetunie een drama vindt en dat hij de Russen in het buitenland wil beschermen. Hitler heeft voordat hij daadwerkelijk tot oorlog overging een soortgelijke retoriek gebezigd. Destijds heeft het Westen hem te lang zijn gang laten gaan (in 1936 had alleen al de Franse grensbewaking de herbezetting van het Rijnland kunnen voorkomen (Lees "Opmars naar de galg" er eens op na)). Nu is er een soortgelijke situatie en weer staan de Chamberlains op die roepen dat het allemaal zo'n vaart niet moet lopen.

Blijkbaar staan we dus aan de vooravond van de Derde Wereldoorlog, als jouw vergelijking zou opgaan.

Blijkbaar is met je geloof ook je begeestering verdwenen.

Mijn vermogen te nuanceren en relativeren is toegenomen.

[Optimatus]

Ik geloof niet dat we aan de vooravond van een Derde Wereldoorlog staan, daar er nu minder lafhartig wordt opgetreden tegen bezetting van andermans grondgebied in Europa.

[Sabra]

Vanwaar die haat jegens de Verenigde Staten? Binnenkort weer een vlaggenverbrandingsfeestje?

Amerikanen treden enkel op als ze vinden dat hun belangen worden geschonden, en niet omdat ze bepaalde hoogstaande morele waarden willen uitdragen en bijbehorende normen willen handhaven.

Ik krijg toch de indruk dat Omega heet geen r.k interesseert welke landen er door Rusland onder de voet gelopen gaan worden, zolang ze maar stoppen bij Frankfurt an der Oder. Je zou bijna denken dat hij terug wil naar de tijd voor 1989.

De Koude Oorlog zorgde in ieder geval voor duidelijkheid. Los gezien daarvan kan het mij ook niet zoveel interesseren welke landen Rusland eventueel zou willen veroveren omdat in elk geval van oorlog wij betrokken zullen raken. Daarom is het beter te de-escaleren en Rusland niet in het nauw te dringen door sancties in te stellen die ons in een vicieuze cirkel van sancties en tegen sancties brengen. Dit brengt grote schade toe aan de economieën van Europa en daar is zowel Rusland als de EU en zeker de Eurozone met een zeer zwak Italië en eventueel afzwakkend Duitsland niet bij gebaat.

[Sabra]

Nou, luchtigjes over economische sancties? Nee, dat nu ook weer niet. Ik zeg dat het impact zal hebben, alleen wat minder groot dan je suggereert. De Russische economie is net iets groter dan die van Italië. Best groot, maar lang niet zo groot als die van bijv. de VS, China of de EU. De economieën van de VS en de EU zijn elk 8 keer zo groot als die van Rusland (16 a 17 biljoen dollar versus 2,3 biljoen). Bovendien zijn de sancties beperkt en dat zal ook wel zo blijven. Het gaat in sommige sectoren misschien banen kosten, of het in de duizenden zal lopen weet ik niet.

Het gaan niet zozeer om de grote van de economie als wel sectoren in de economie die sterk afhankelijk zijn van Rusland. Voor Europa is dat toch wel de energiesector en zonder energie heb je helemaal niets. Een eventuele prijsstijging van Russische energieproducten werkt door in alle geproduceerde producten en diensten in de EU. Een eventuele exportstop is mogelijk vanaf 2018 als Rusland gaat leveren aan China. De economieën van de EU zijn dus zeer afhankelijk van Rusland en uitermate kwetsbaar.

[Sabra]

Ik geloof niet dat we aan de vooravond van een Derde Wereldoorlog staan, daar er nu minder lafhartig wordt opgetreden tegen bezetting van andermans grondgebied in Europa.

Dit wordt een herhaling van zetten en dat lijkt mij ook niet zinvol, zoals eerder door Omega en Elbert al geconstateerd (Kosovo, Irak, Afghanistan, Guantánamo Bay).

[Optimatus]

We gaan het zien. Het valt me op dat een aantal mensen alhier nu al onder de vlag van pragmatisme mooi zit en pootjes geeft. Neville is still alive.

[Sabra]

Ik zie het belang niet voor de EU i.r.t ingelijfd Oost-Oekraine. Laat de Russen het lekker hebben, belangrijker vind ik het wel en wee van burgers in Nederland en dat wel en wee wordt niet geschaad door Russen in de Oekraine, maar door sancties tegen Rusland.

[elbert]

Het gaan niet zozeer om de grote van de economie als wel sectoren in de economie die sterk afhankelijk zijn van Rusland. Voor Europa is dat toch wel de energiesector en zonder energie heb je helemaal niets. Een eventuele prijsstijging van Russische energieproducten werkt door in alle geproduceerde producten en diensten in de EU. Een eventuele exportstop is mogelijk vanaf 2018 als Rusland gaat leveren aan China. De economieën van de EU zijn dus zeer afhankelijk van Rusland en uitermate kwetsbaar.

Nederland voert ruim een kwart van zijn aardolie in uit Rusland. Die olie kun je ook elders halen (Saoedie-Arabie, Noorwegen, Verenigd Koninkrijk, Nigeria) en de EU heeft ook het besluit genomen om minder afhankelijk te worden van Russiche olie en gas. De olieprijs zou kunnen stijgen, hoewel dat nog niet zeker is. Europa is dus voorlopig deels afhankelijk van Russiche olie en gas en vermindering van die aanvoer of prijsstijging zal voor druk op de economische groei zorgen. Omgekeerd is de afhankelijkheid echter veel groter. Als de Russen geen olie en gas meer naar Europa exporteren, stort hun economie volledig in. Ze zullen dus wel uitkijken om het oliewapen echt toe te passen, want daarmee zouden ze hun economie de doodsteek geven. Vanaf 2018 krijgen de Chinezen meer olie en gas van de Russen en daarmee zal het marktaandeel van de Chinezen stijgen, maar tot die tijd is Europa verreweg de grootste afnemer.

Omega noemt de fascistische groeperingen in de Oekraïne, maar de separatisten kunnen er ook wat van:
Adviseur van commandant separatisten erkent standrechtelijke executies (massagraf met 14 lichamen ontdekt, waaronder 4 leden van een evangelische kerk)
Waanzinnige tirade rebellenleider

[Optimatus]

Sabra, als jij echt gelooft dat het bij Oost-Oekraïne blijft, ben je grenzenloos naïef.