Het "trekken" van de Vader (Joh.6:44)

[mealybug]

Het hele verhaal van Jezus over het trekken door de Vader, en daarna door Hem Zelf, heeft volgens mij als thema dat Hij het als het ware over gaat nemen, Hem zal alle macht gegeven worden in de hemel en op aarde, Hij kwam om het Woord (=God) te verklaren en de discussies met de joden dienden ertoe om hen te zeggen dat God en Hij EEN zijn, Je kunt niet door God getrokken worden en wel door Jezus, of andersom.
Dat is de boodschap.
Op de berg van verheerlijking roept God's stem: Luister (van nu af) naar Hem, wanneer de apostelen Mozes en Elia erbij willen betrekken en voor hen alle 3 een stenen tempel wilden gaan bouwen.
De stoffelijke, zinnebeeldige tijd kwam op een eind en moet geestelijk worden gaan verstaan.
Lichamelijke besnijdenis moet een besnijdenis van het hart , geestelijke besnijdenis, worden.
Geen ark en Godshuis meer, maar een inwonende Geest voor het llichaam als tempel.
In de lichamelijke, menselijke Jezus heeft de Geest het lichamelijke overwonnen.
Alle mensen van Adam tot Jezus hadden de satan tot heerser en aanklager, want geen enkele was niet aan te klagen, niemand was zondeloos, waaroor de aanklager kon triomferen.
Tot Jezus kwam, aan Hem had de Overste der wereld niets, want Hij heeft hem overwonnen.
Toch is Jezus lichamelijk door satan gestraft aan het kruis, de meest ontechtvaardige handeling die ooit heeft plaatsgevonden, en waardoor de aanklager zijn recht op aanklagen verloor.
Wet, overtreding, rechter, aanklager, pleitbezorger, Middelaar, genade, het zijn allemaal termen uit het gevangeniswezen.
Maar de gevangenis heeft Hij gevangen genomen....

[learsi]

En zij zullen allen door God onderwezen zijn. , dit is het trekken, wel alles citeren.
Dit is na de wedergeboorte: Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.
46 Niet dat iemand de Vader gezien heeft, behalve Hij Die van God is; Híj heeft de Vader gezien.
47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.

Volgens mij zeg je:

.......Na de wedergeboorte vindt het trekken van de Vader plaats.............

Als ik het verkeerd begrijp, zou ik het op prijs stellen dat je het me probeert uit te leggen.

bvd
h.g.
Learsi

[Teus]

Nee Learsi, lees nog eens, er staan comma's dubbele punten enzo.

[learsi]

Nee Learsi, lees nog eens, er staan comma's dubbele punten enzo.

Ook dan begrijp ik niet wat je bedoelt te zeggen.

Als je het niet uit wilt leggen, dan maar niet Teus.

h.g.
Learsi

[Teus]

En zij zullen allen door God onderwezen zijn. , dit is het trekken, wel alles citeren.
Dit is na de wedergeboorte: Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.
46 Niet dat iemand de Vader gezien heeft, behalve Hij Die van God is; Híj heeft de Vader gezien.
47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.

Door God onderwezen: iedereen weet af van het bestaan van God. Iedereen zal weten dat Hij bestaat. God nodigt uit in Zijn Woord.

Gehoord en geleerd: Ter harte genomen, verstaan en begrepen door de Heilige Geest, Door het hart verstaan, dit is de Wedergeboorte.

Komt tot Mij: Ontmoet Hem, niet op aarde bedoeld, straks in de Hemel.

Je hebt letterlijke mensen en Geestelijke mensen.

[learsi]

Door God onderwezen: iedereen weet af van het bestaan van God. Iedereen zal weten dat Hij bestaat. God nodigt uit in Zijn Woord.
Gehoord en geleerd: Ter harte genomen, verstaan en begrepen door de Heilige Geest, Door het hart verstaan, dit is de Wedergeboorte.

Komt tot Mij: Ontmoet Hem, niet op aarde bedoeld, straks in de Hemel.

Je hebt letterlijke mensen en Geestelijke mensen.

Bedankt Teus.
h.g.
Learsi

[Teus]

Graag gedaan Learsi.

[learsi]

Het trekken van de Vader is in ieder geval niet vrijblijvend. Het trekken van de Vader is onwederstandelijk. Want wie heeft Zijn wil weerstaan?

Heel wat mensen hoor, want God wil dat alle mensen zalig worden. Helaas willen alle mensen dat niet.
Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.

Hoi "naamloos", ik hoop dat je het geen probleem vindt, dat ik je reactie als uitgangspunt neem.
Heb er een tijdje mee rondgelopen en over nagedacht. Er ontstonden toen een aantal vragen rondom Joh6:44. Hieronder staan ze. Iets om over na te denken?



-Waarom laat de Heere in Zijn Woord weten, dat Hij wil dat alle mensen zalig worden?

-Hebben wij met een onmachtig God te maken die wat Hij wil niet ten uitvoer kan brengen?

-Waarom laat de Heere in Zijn Woord weten dat enkel de van de Vader getrokkenen tot de Heere Jezus zullen komen?

-Is het trekken van de Vader (zoals bedoeld in Joh6:44) door een mens te weerstaan?

-Als een mens het trekken van de Vader kan weerstaan, wat zegt dat over het trekken van de Vader?

-Als een mens het trekken van de Vader kan weerstaan, wat zegt dat over het waarheidsgehalte van Joh.6:44?

-Als Joh.6:44 waar is, wat zegt dat dan over de mogelijkheden van de natuurlijke mens om uit zichzelf tot Christus te kunnen komen?


Zomaar een rijtje vragen die rondom het trekken van de Vader die op antwoord wachten?

h.g.
Learsi

[mealybug]

1-Waarom laat de Heere in Zijn Woord weten, dat Hij wil dat alle mensen zalig worden?

2-Hebben wij met een onmachtig God te maken die wat Hij wil niet ten uitvoer kan brengen?

3-Waarom laat de Heere in Zijn Woord weten dat enkel de van de Vader getrokkenen tot de Heere Jezus zullen komen?

4-Is het trekken van de Vader (zoals bedoeld in Joh6:44) door een mens te weerstaan?

5-Als een mens het trekken van de Vader kan weerstaan, wat zegt dat over het trekken van de Vader?

6-Als een mens het trekken van de Vader kan weerstaan, wat zegt dat over het waarheidsgehalte van Joh.6:44?

7
-Als Joh.6:44 waar is, wat zegt dat dan over de mogelijkheden van de natuurlijke mens om uit zichzelf tot Christus te kunnen komen?


Zomaar een rijtje vragen die rondom het trekken van de Vader die op antwoord wachten?

h.g.
Learsi

1- Omdat Hij de mensen, Zijn schepping lief heeft en het beste voor hen wil.
2-Nee, maar omdat God Liefde is, dwingt Hij niet, een verkeerd soort mensen zou dat opleveren..
3-Dat staat er niet, Jezus zegt dat de vader en Hij EEN zijn, dus wie de Vader gehoorzaamt, zal ook Hem gehoorzamen, je trekt dingen uit elkaar, die onscheidbaar zijn.
Jezus zegt ALLEN naar Hem toe te zullen trekken.
4,5,6,7-Ja, verharding heet dat, zoals Jezus Zijn joodse kuikens als een moederhen onder Zijn vleugels wilden verzamelen, maar zij WILDEN NIET.

''19 Zij nu die, door de verdrukking die in verband met Stefanus plaatsgevonden had, overal verspreid waren, gingen het land door tot Fenicië, Cyprus en Antiochië toe, terwijl zij tot niemand het Woord spraken dan alleen tot de Joden.
20 Er waren onder hen echter enkele mannen van Cyprus en uit Cyrene die, toen ze in Antiochië gekomen waren, het woord richtten tot de Griekssprekenden en de Heere Jezus verkondigden.
21 En de hand van de Heere was met hen en een groot aantal geloofde en bekeerde zich tot de Heere.''


7. Joh 6;45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.

Wederom een context die het antwoord ook geeft !!
(Waarom blijft het zo moeilijk om teksten in verband te lezen met de context?)
Of snap je het nu nog niet dat Jezus probeert te zeggen dat hij en de Vader bij elkaar horen, ipv dat hij een sekteleider zou zijn, die iets anders predikte, iets waar de farizeers Hem van wilden beschuldigen?
Want dat is het thema , wat Jezus hier aankaart.
Hij is de Middelaar, alleen via Hem kan de mens nog tot ''de Vader'' komen, Hem werd alle macht op aarde en in de hemel gegeven, er is geen andere weg!

[learsi]

1- Omdat Hij de mensen, Zijn schepping lief heeft en het beste voor hen wil.
De Heere laat dat weten, opdat NIEMAND zal kunnen denken of zeggen dat de zaligheid niet voor hem bedoeld is. In deze meent de Heere wat Hij zegt. Het ligt dus aan de mens als deze niet zalig wordt.
2-Nee, maar omdat God Liefde is, dwingt Hij niet, een verkeerd soort mensen zou dat opleveren..
Omdat God liefde is trekt Hij mensen tot de Zoon. Daarom zegt Christus:....NIEMAND
KAN(er staat in het Grieks: "Niemand heeft het geringste vermogen"). Dat je voor het woord "trekken" het woord "dwingen" gebruikt, geeft aan dat je niet begrijpt dat dit trekken gewoon noodzakelijk is. Enkel dit "trekken" (God zij dank dat Hij het doet!) levert wedergeborenen op.
3-Dat staat er niet, Jezus zegt dat de vader en Hij EEN zijn, dus wie de Vader gehoorzaamt, zal ook Hem gehoorzamen, je trekt dingen uit elkaar, die onscheidbaar zijn.Jezus zegt ALLEN naar Hem toe te zullen trekken.
"Ik en de Vader zijn EEN" staat niet in de directe context. Het staat in Johannes 10 en daar bepaald de context wat Hij er mee bedoeld. Je mag het er van mij bij betrekken, maar je haalt het er bij om wat er over het "trekken" staat op een of andere wijze af te zwakken. Zo kun je het Woord wel gebruiken, maar ik denk dat je ook wel snapt dat dat niet de bedoeling is . Ook dat Jezus zegt allen te zullen trekken staat in een ander hoofdstuk(12 meen ik). Nogmaals, van mij mag je die teksten uit hun context halen, hoewel het me beter lijkt om ze in hun eigen directe context te bekijken.
4,5,6,7-Ja, verharding heet dat, zoals Jezus Zijn joodse kuikens als een moederhen onder Zijn vleugels wilden verzamelen, maar zij WILDEN NIET.
Door de 4vragen op een hoopje te vegen ontloop je (bewust?) de klem van Joh.6:44. Zo ben je er zelf de oorzaak van dat je niet ziet wat Joh.6:44 werkelijk te zeggen heeft. Hier in deze context! Het Woord verdraagt geen eigenmachtige uitlegging . ...........Vertrouw op de Heere met uw ganse hart en steun op uw verstand niet. Ken Hem in al uw wegen(ook ons uitleggen van Zijn Woord) en Hij zal uw paden recht maken.

''19 Zij nu die, door de verdrukking die in verband met Stefanus plaatsgevonden had, overal verspreid waren, gingen het land door tot Fenicië, Cyprus en Antiochië toe, terwijl zij tot niemand het Woord spraken dan alleen tot de Joden.
20 Er waren onder hen echter enkele mannen van Cyprus en uit Cyrene die, toen ze in Antiochië gekomen waren, het woord richtten tot de Griekssprekenden en de Heere Jezus verkondigden.
21 En de hand van de Heere was met hen en een groot aantal geloofde en bekeerde zich tot de Heere.''
[/color]
Mooie en ware teksten, ze staan echter niet in de directe omgeving van Joh6:44. Daarnaast doen ze over dat trekken geen uitspraak. Althans dat lijkt zo. Ik vind de zinsnede "en de hand des Heeren was met hen" er trouwens wel naar verwijzen.


7. Joh 6;45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.
Dan horen dus niet allen het op dezelfde wijze van de Vader. WANT NIET ALLEN KOMEN TOT JEZUS. Uiteraard levert dat weer nieuwe vragen op.

Wederom een context die het antwoord ook geeft !!
(Waarom blijft het zo moeilijk om teksten in verband te lezen met de context?)
Over de context lees boven.
Of snap je het nu nog niet dat Jezus probeert te zeggen dat hij en de Vader bij elkaar horen, ipv dat hij een sekteleider zou zijn, die iets anders predikte, iets waar de farizeers Hem van wilden beschuldigen?
Jezus probeert nooit iets te zeggen. Hij is het Woord Zelf. Hij spreekt en "verklaart, exegetiseert(Joh1:18) de Vader
Want dat is het thema , wat Jezus hier aankaart.
Van mij mag je er een thema uithalen hoor, maar je snapt denk ik wel dat je thema hier de lading van Joh6:44 niet dekt .
Hij is de Middelaar, alleen via Hem kan de mens nog tot ''de Vader'' komen, Hem werd alle macht op aarde en in de hemel gegeven, er is geen andere weg!
Mooi, ben ik helemaal met je eens, zo waar die tekst, maar het gaat over het gebracht worden door Jezus bij de Vader en niet over het trekken van de Vader tot Jezus. Dat zijn 2 onderscheiden zaken.

h.g.
Learsi

[mealybug]

Ik zal je nog wat zeggen, Johannes schreef over en aan de joden, en voor dat Jezus gekruisigd was, en het Offer gebracht was, waardoor wij nu in de welaangename tijd leven.
Zijn woorden leren ons veel , maar ik hou me verder aan wat Paulus leerde, de apostel der heidenen, want dat zijn wij, en wij leven naar de uitnodiging tot de goeden en de slechten, en niet de eerstgenodigden, die weigerden op de bruiloft te komen, zelfs na de tweede uitnodiging, waarbij de geslachte dieren waren bereid.

Want na dit soort theologisch gewroet kom je natuurlijk weer uit bij de vraag;is het ''God de Zoon'', of ''Jezus de Zoon van God''...?
Probeer liever alles te lezen in de context van de bedeling, waarin iets werd gebracht en aan wie de woorden waren gericht.
En dat was in dit geval aan de joden, die hem niet aan wilden nemen, omdat ze dachten dat Hij een nieuwe leer bracht en een sekteleider was, ondanks dat Hij keer op keer uitlegde dat de Vader en Hij onafscheidbaar waren, en dat als je God liefhad, je Hem ook lief moest hebben.

[Jvslooten]

..ik hou me verder aan wat Paulus leerde, de apostel der heidenen..

Dat komt goed uit, want Paulus leert aan de heidenen te Kolosse hetzelfde als wat Jezus aan de Joden leerde; het is de Vader alleen Die mensen tot Christus trekt.

´´Daarbij danken wij de Vader, Die ons bekwaam heeft gemaakt om deel te hebben aan de erfenis van de heiligen in het licht. Hij heeft ons getrokken uit de macht van de duisternis en overgezet in het Koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde. In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de zonden.´´ - Paulus, Kol. 1:12-14

(Zie ook de rest van Kolossenzen 1.)

[Jvslooten]

Want na dit soort theologisch gewroet kom je natuurlijk weer uit bij de vraag;is het ''God de Zoon'', of ''Jezus de Zoon van God''...?

Het is natuurlijk geheel of-topic, maar dat het ''God de Zoon'' is lijkt mij geen discussiepunt. Tenzij je het wachttorengenootschap op bezoek hebt gehad uiteraard.

[Bambi]

Dat komt goed uit, want Paulus leert aan de heidenen te Kolosse hetzelfde als wat Jezus aan de Joden leerde; het is de Vader alleen Die mensen tot Christus trekt.

´´Daarbij danken wij de Vader, Die ons bekwaam heeft gemaakt om deel te hebben aan de erfenis van de heiligen in het licht. Hij heeft ons getrokken uit de macht van de duisternis en overgezet in het Koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde. In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de zonden.´´ - Paulus, Kol. 1:12-14

Die tekst uit Kol. dat gebeurt bij de wedergeboorte.

En het is nog al logisch dat de Heere Jezus zei dat we alleen maar tot Hem kunnen komen, tenzij de Vader ons trekke, want vanuit onszelf gaan we niet.
Maar de Heere Jezus zegt er niet bij dat maar een klein groepje van de heidenen getrokken wordt.

Wel heeft Paulus het in de Romeinenbrief erover, dat maar een deel van de Joden wedergeboren wordt, omdat de rest door God verhard wordt (net als bij de Farao van Egypte).
Dus als dat deel geroepen wordt, zullen ze zich niet bekeren, omdat hun hart verhard is door God.
En hoe God kiest welke Joden Hij verhard en over hoe oneerlijk dat dan is, daar gaat Romeinen 9 over.
Maar bij de heidenen is het hart niet door God verhard.

[learsi]

Probeer liever alles te lezen in de context van de bedeling, waarin iets werd gebracht en aan wie de woorden waren gericht.

Betse MB, lees het Woord en laat de Heere het Zelf aan je uitleggen, Hij kan dat en Hij wil dat.

h.g.
Learsi