De man is het hoofd van zijn vrouw

[Cicero]

Grappig hoe de teksten uit Efeziërs en zo hier goed worden gepraat.

Wanneer ik hetzelfde type teksten uit Plutarchus zou citeren, zou iedereen het achterhaalde onzin vinden.

[Mortlach]

Ik zou niet weten waarom het niet meer zou gelden, mits hij maar niet gebruikt wordt om vrouwen te onderdrukken of om alle vervelende huishoudelijke klusjes op je vrouw af te schuiven.

Laatst nog een vraag in de vragenrubriek waar de vrouw geen geld mag uitgeven en als ze daarover wil praten, zegt de man dat ze niet mag 'heersen'.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/218 ... r-tienden/

Feit is dat deze tekst (en religie in het algemeen) zich nogal goed leent om vrouwen te onderdrukken.

Overigens, zomaar een gedachte: ik denk dat het tot op een zekere hoogte behoorlijk vanzelf gebeurt. Als ik kijk naar relaties/huwelijken om me heen, ook bij seculiere mensen met heel geemancipeerde ideeen, dan is het over het algemeen toch echt de man die het meeste initiatief neemt, die bij moeilijke beslissingen uiteindelijk de knoop doorhakt en is het over het algemeen de vrouw die minder gaat werken als ze kinderen krijgen etc.

Hahahaha. Moet je eens in mijn huwelijk komen kijken. Als wat je zegt al gebeurt, is dat omdat vrouwen vanaf kind af aan worden opgevoed om maar stil, gedwee en gehoorzaam te zijn. Dit is als zeggen dat zwarte mensen graag en 'vanzelf' katoen plukken omdat ze nu eenmaal vaak op plantages te vinden zijn. - goed, een ietwat achterhaalde metafoor, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel.

[naamloos]

Overigens, zomaar een gedachte: ik denk dat het tot op een zekere hoogte behoorlijk vanzelf gebeurt. Als ik kijk naar relaties/huwelijken om me heen, ook bij seculiere mensen met heel geemancipeerde ideeen, dan is het over het algemeen toch echt de man die het meeste initiatief neemt, die bij moeilijke beslissingen uiteindelijk de knoop doorhakt en is het over het algemeen de vrouw die minder gaat werken als ze kinderen krijgen etc.

Dat eerste herken ik absoluut niet, ook niet bij de mensen die ik ken.
Het tweede wel, -dat de vrouw minder gaat werken na het krijgen van kinderen- dat is bij mij een soort van oerinstinct.

De man is het hoofd in de zin van voorgaan in het goede, niet in de zin van de lakens uitdelen maar op een dienende manier leiding geven en het goede zoeken voor de ander.

Als een man leiding geeft zoals Jezus het hoofd is van de gemeente, zal geen vrouw daar moeite mee hebben.
Ze weet dan dat ze veilig is, haar man heeft haar geluk voor ogen.

Ik ben er nog nooit één tegen gekomen. Ze hebben (net als vrouwen trouwens) vooral hun eigen geluk op het oog.
Maar zelfs al zouden ze bestaan, dan heb ik er nog moeite mee, niet in praktische zin maar wel het idee dat je als vrouw minder bent.
Ik heb er (in theorie, en matigjes in de praktijk) geen moeite mee om een ander te dienen of me te onderwerpen, maar wel als het vanuit het sekse-motief moet. Ik geloof ook heel niet dat dat de bedoeling is.

[Mortlach]

De man is het hoofd in de zin van voorgaan in het goede, niet in de zin van de lakens uitdelen maar op een dienende manier leiding geven en het goede zoeken voor de ander.

Mijn vrouw kan prima zelf bepalen wat goed voor haar is. Dat hoef ik niet voor haar te doen.

Als een man leiding geeft zoals Jezus het hoofd is van de gemeente, zal geen vrouw daar moeite mee hebben.
Ze weet dan dat ze veilig is, haar man heeft haar geluk voor ogen.

Mijn vrouw kan prima zelf bepalen waar ze gelukkig van wordt.

Want dit klinkt natuurlijk allemaal wel erg leuk. De man heeft de leiding, zolang de man maar precies doet wat de vrouw uit zichzelf toch al zou doen. Dan betekent het dus niets.

Nee, het gaat er natuurlijk om wat er gebeurt bij meningsverschillen. Hoe snel wordt er dan van de vrouw geëist dat ze zich onderdanig neerlegt bij de beslissing van haar man? Alsof de vrouw een klein kind is dat gewoon naar haar ouders moet luisteren.

Als er zo veel om een vers heen gebouwd moet worden - ja, dit vers geldt wel, mits, maar en alleen als - mag je toch wel stellen dat het een stuk ingewikkelder is dan het lijkt. In een ideale situatie zal het ongetwijfeld goed werken, maar dat is een tautologie: in een ideale situatie is de situatie ideaal. In een ideale fantasiewereld werkt communisme ook.

[Boaz]

@ Mortlach:

Dit vers staat in de Bijbel, ik geef aan hoe ik dat uitleg.
Jij doet nu net alsof ik een vrouw een onbenul vind, die zelf geen keuzes kan maken. Geef ik daar aanleiding toe?

Uiteraard kunnen vrouwen zelf best keuzes maken, ze hebben ook verstand gekregen.
Maar de positie van de man is (door God ingesteld) dat hij eindverantwoordelijke is. Een man moet niet over zijn vrouw heersen (dus ook geen keuzes gaan maken over/voor haar), maar in een huwelijk zoek je eenheid en maak je je keuzes niet alleen.

Je wil opleggen is geen voorbeeld van goed leiderschap. Dat is autoritair gedrag, en dat is niet hetzelfde.

[maaarten]

Laatst nog een vraag in de vragenrubriek waar de vrouw geen geld mag uitgeven en als ze daarover wil praten, zegt de man dat ze niet mag 'heersen'.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/218 ... r-tienden/

Feit is dat deze tekst (en religie in het algemeen) zich nogal goed leent om vrouwen te onderdrukken.

Dat ontken ik ook niet en dat vind ik vreselijk.

Hahahaha. Moet je eens in mijn huwelijk komen kijken. Als wat je zegt al gebeurt, is dat omdat vrouwen vanaf kind af aan worden opgevoed om maar stil, gedwee en gehoorzaam te zijn. Dit is als zeggen dat zwarte mensen graag en 'vanzelf' katoen plukken omdat ze nu eenmaal vaak op plantages te vinden zijn. - goed, een ietwat achterhaalde metafoor, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel.

Ik zeg dan ook niet dat het alijd zo gebeurt en de zinsnede 'zomaar een gedachte' bedoelde ik het aan te geven dat het niet bedoelt is als een soort fundamenteel argument, maar zomaar een constatering die ik in mijn eigen omgeving maak. Ik zei er ook expliciet bij dat ik het net zo goed bij seculiere kenissen van me zie. Ik bedoel; ook bij mensen die geen religieuze achtergrond hebben, die helemaal niet opgevoed zijn met het idee dat een vrouw stil, gedwee en gehoorzaam moet zijn, zie ik het nog steeds. Misschien zit dat patriarchale toch ietsje dieper in onze samenleving dan dat soms gedacht wordt. En ik heb het niet over stil blijven en gehoorzamen, maar toch ietsje subtieler dat het vaak de man is die het meeste initiatief/leiding neemt, voor zover ik dat kan zien.

Verder weet ik dat het een feit is dat in het algemeen in Nederland ook jonge hoogopgeleide seculiere vrouwen vaak minder/niet gaan werken als er kinderen komen. Ik herinner me nog dat er onderhand al een poosje geleden een klein relletje in de media was toen een minister zei dat dat allemaal zo slecht was en dat die vrouwen het geld wat de samenleving in ze gestoken heeft met hun opleiding verspillen. De meeste geinterviewde vrouwen met kinderen reageerden in de trant van; waar bemoeit die minister zich mee, ik mag toch zeker zelf wel weten of ik minder ga werken om mijn kinderen op te voeden. En blijkbaar zijn er ondanks het feit dat in de Nederlandse samenleving het patriarchale geluid al enige decennia gemarginaliseerd is, toch nog een hele hoop vrouwen die daarvoor kiezen, uit eigen beweging.

[naamloos]

Dit vers staat in de Bijbel, ik geef aan hoe ik dat uitleg.
Jij doet nu net alsof ik een vrouw een onbenul vind, die zelf geen keuzes kan maken. Geef ik daar aanleiding toe?

Ik geloof in je goede bedoelingen, maar de conclusie die je maakt -alsof een vrouw een onbenul is- dat is precies zoals het voelt.
"Woef" als het baasje iets zegt, en een pootje als je wat krijgt. Ik kan dr niks mee, sorry!

[Mortlach]

Ik bedoel; ook bij mensen die geen religieuze achtergrond hebben, die helemaal niet opgevoed zijn met het idee dat een vrouw stil, gedwee en gehoorzaam moet zijn, zie ik het nog steeds. Misschien zit dat patriarchale toch ietsje dieper in onze samenleving dan dat soms gedacht wordt. En ik heb het niet over stil blijven en gehoorzamen, maar toch ietsje subtieler dat het vaak de man is die het meeste initiatief/leiding neemt, voor zover ik dat kan zien.

ALLE vrouwen worden zo opgevoed. Dat patriarchale zit inderdaad diep en dat is een probleem. En het lijkt me dat geloof in het algemeen en dit vers in het bijzonder daar een behoorlijk aandeel in heeft. Seculieren vinden wel weer een andere reden waarom het zo 'moet'.

Verder weet ik dat het een feit is dat in het algemeen in Nederland ook jonge hoogopgeleide seculiere vrouwen vaak minder/niet gaan werken als er kinderen komen. Ik herinner me nog dat er onderhand al een poosje geleden een klein relletje in de media was toen een minister zei dat dat allemaal zo slecht was en dat die vrouwen het geld wat de samenleving in ze gestoken heeft met hun opleiding verspillen. De meeste geinterviewde vrouwen met kinderen reageerden in de trant van; waar bemoeit die minister zich mee, ik mag toch zeker zelf wel weten of ik minder ga werken om mijn kinderen op te voeden. En blijkbaar zijn er ondanks het feit dat in de Nederlandse samenleving het patriarchale geluid al enige decennia gemarginaliseerd is,

Gemarginaliseerd? Waar haal je dat vandaan?

toch nog een hele hoop vrouwen die daarvoor kiezen, uit eigen beweging.

Natuurlijk mag je daar uit eigen beweging voor kiezen. Maar het is nu eenmaal een feit dat van vrouwen veel meer dan van mannen wordt verwacht dat ze die keuze maken. Aan een werkende man die pas vader is en die werkt zal niet zo gauw worden gevraagd hoe hij dat dan doet met de verzorging van het kind. Als de moeder werkt, kun je er zowat vanuitgaan dat die vraag meerdere malen zal worden gesteld.

[naamloos]

Vroeger zeiden ze dat vrouwen mislukte mannen waren

Ik heb er een bloedhekel aan als mannen gaan zeggen hoe vrouwen iets voelen, vinden, ervaren blablabla.
Dat weten wij zelf het beste, en kan heel best per vrouw verschillen

[Boerin]

Ik had vroeger een favoriet boek: Me? Obey him? met zo'n poetsersvrouwtje op de voorgrond, al zwetend boven een emmer. Echt een heel goed boek en zij zei ook dat dat de manier was om een niet-gelovige man tot Christus te winnen en het werkt echt. Maar laatst zei m'n moeder tegen de kinderen: 'Nou, trouwen is niet alleen maar leuk. Je moet alles doen wat ie zegt.' en dat is echt zo in haar geval. Hoe ze dat haar hele leven uit heeft gehouden is echt wonderbaarlijk, m'n pa geloofde niet en was extreem bazig altijd. Hij maakte haar altijd belachelijk met d'r geloof maar ze bleef gewoon doen wat God zei en eerde 'm en was onderdanig, serieus, zonder klagen en het werkt. Nu blaft ie alleen naar d'r als ze de vaat wil doen dat dat niet mag, hij doet dat. LOL, de kinderen zaten 'm na te doen waar ie bij was. Hij doet echt alles voor d'r, vroeger deed ie niks in de huishouding. Hij is er echt door veranderd, hij is niet zo bazig meer, luistert naar d'r, gaat mee naar de kerk, ze mag erheen gaan en de hele dag halleluja prijs de Heer zeggen, maar niet te vaak lofprijsmuziek, LOL, dat dan weer niet.

[mohamed]

Zoals jouw moeder het christelijk geloof beleeft is niet noodzakelijkerwijs de standaard, want ik ken ook christenen die nagenoeg nooit halleluja zeggen. In Urk gaat het er al heel anders aan toe dan bijvoorbeeld in Drachten, maar misschien wordt ook Urk ooit evangelisch. Het is met het eens zo gereformeerde Drachten ook gebeurd.

[hubert]

Maarten

Overigens, zomaar een gedachte: ik denk dat het tot op een zekere hoogte behoorlijk vanzelf gebeurt. Als ik kijk naar relaties/huwelijken om me heen, ook bij seculiere mensen met heel geemancipeerde ideeen, dan is het over het algemeen toch echt de man die het meeste initiatief neemt, die bij moeilijke beslissingen uiteindelijk de knoop doorhakt en is het over het algemeen de vrouw die minder gaat werken als ze kinderen krijgen etc.

Ik denk dat dat te maken heeft in welke kringen je verkeert. Als ik zo om mij heen kijk op mijn werk dan zie ik juist het tegenovergestelde. De vrouw heeft de broek aan en bepaalt wat zij zelf wil.
En dat is maar goed ook. Paulus is wat achterhaalt op dit punt. Vrouwen en mannen zijn weliswaar anders, maar elkaars gelijken in alle opzichten. Het gaat om wederzijds respect en wie de beste ideeën heeft. Daarom is het zo belangrijk een partner te kiezen die gelijkwaardig is. Te groot verschil in opleiding etc is niet goed.
Mijn zwager is 1 dag minder gaan werken om voor de kids te kunnen zorgen.

[naamloos]

Ik had vroeger een favoriet boek: Me? Obey him? met zo'n poetsersvrouwtje op de voorgrond, al zwetend boven een emmer. Echt een heel goed boek en zij zei ook dat dat de manier was om een niet-gelovige man tot Christus te winnen en het werkt echt. Maar laatst zei m'n moeder tegen de kinderen: 'Nou, trouwen is niet alleen maar leuk. Je moet alles doen wat ie zegt.' en dat is echt zo in haar geval. Hoe ze dat haar hele leven uit heeft gehouden is echt wonderbaarlijk, m'n pa geloofde niet en was extreem bazig altijd. Hij maakte haar altijd belachelijk met d'r geloof maar ze bleef gewoon doen wat God zei en eerde 'm en was onderdanig, serieus, zonder klagen en het werkt. Nu blaft ie alleen naar d'r als ze de vaat wil doen dat dat niet mag, hij doet dat. LOL, de kinderen zaten 'm na te doen waar ie bij was. Hij doet echt alles voor d'r, vroeger deed ie niks in de huishouding. Hij is er echt door veranderd, hij is niet zo bazig meer, luistert naar d'r, gaat mee naar de kerk, ze mag erheen gaan en de hele dag halleluja prijs de Heer zeggen, maar niet te vaak lofprijsmuziek, LOL, dat dan weer niet.

Dit lijkt me een typisch gevalletje van onderdanig zijn om je man te winnen voor het geloof te winnen.
Dat zou ik persoonlijk reuze moeilijk vinden (vanuit mezelf nooit op te brengen, daar zou ik turbo-kracht van boven voor nodig hebben). Echter is dit nog steeds iets anders dan onderdanig-onderworpen zijn vanwege je geslacht.

[Boerin]

Dit lijkt me een typisch gevalletje van onderdanig zijn om je man te winnen voor het geloof.
Dat zou ik persoonlijk reuze moeilijk vinden (vanuit mezelf nooit op te brengen, daar zou ik turbo-kracht van boven voor nodig hebben). Echter is dit nog steeds iets anders dan onderdanig-onderworpen zijn vanwege je geslacht.

Waarom? Ze deed het eerst niet, maar toen was ze nog niet bekeerd zei ze, ze geloofde wel en had belijdenis gedaan, maar ze had geen persoonlijke relatie met God en was ook door het huwelijk helemaal van God afgeraakt. Ze hadden altijd ruzie en gelazer herinner ik me, maar sinds haar bekering ging ze bij God over hem klagen en hoe zielig ze wel niet was, en Hij zei dat ze moest doen wat er in het Woord staat.
Evenzo gij, vrouwen, weest uw mannen onderdanig, opdat, ook indien sommigen aan het woord niet gehoorzaam zijn, zij door de wandel hunner vrouwen zonder woorden gewonnen worden, 2 doordat zij uw reine en godvrezende wandel opmerken.
En ook: vergeven en zegenen, d'r levensmotto.
Overigens zou ik het ook niet op kunnen brengen, heb het een jaartje geprobeerd maar werd zelf een bazig loeder, LOL.

[Boerin]

Dit is ook een goed boek van Lisa Bevere over dat onderwerp. Zij was altijd de baas en compleet overspannen en d'r man deed niks, LOL, als ze een uitbarsting van woede kreeg stopte ie 'r in de schuur, zodat ze niks kon mollen.
http://www.amazon.com/Out-Of-Control-An ... 1591858836
http://www.elijahshopper.com/Out_of_Con ... lbe001.htm