Crisis Oekraine

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor elbert » 30 jul 2014 12:33

Volgens mij heeft niet alleen Nederland sancties ingesteld tegen Rusland, maar ook de hele EU en de VS. Daarmee is het meer dan een emotioneel beleid dat gebaseerd is op het feit dat het om (vooral) Nederlandse slachtoffers gaat. Trouwens, ook voorafgaand aan het neerschieten van MH17 zijn er sancties ingesteld. Het gaat bij de sancties dan ook niet om het neerhalen van het vliegtuig (hoe erg dat ook is), maar om het feit dat Rusland het oosten van Oekraïne destabiliseert en een deel van dat land geannexeerd heeft.
Verder is Rusland niet de meest belangrijke handelspartner voor Nederland: Rusland stond 6e op de landen met import in 2012 en stond niet eens in de top 10 voor export. Bron1 en Bron2.
De import bestond vooral (90%) uit ruwe olie en gas. Daar zijn de Russen dus kwetsbaar, want hun economie is nogal eenzijdig. En Nederland kan ook in andere landen olie en gas kopen (gas bijvoorbeeld in ons eigen land).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor Sabra » 30 jul 2014 13:01

elbert schreef:Volgens mij heeft niet alleen Nederland sancties ingesteld tegen Rusland, maar ook de hele EU en de VS. Daarmee is het meer dan een emotioneel beleid dat gebaseerd is op het feit dat het om (vooral) Nederlandse slachtoffers gaat. Trouwens, ook voorafgaand aan het neerschieten van MH17 zijn er sancties ingesteld. Het gaat bij de sancties dan ook niet om het neerhalen van het vliegtuig (hoe erg dat ook is), maar om het feit dat Rusland het oosten van Oekraïne destabiliseert en een deel van dat land geannexeerd heeft.


Als ik de commentaren moet geloven heeft het tragische ongeval geleid tot een versnelling van het instellen van verdere sancties.

Verder deel ik de opvatting dat Rusland zich niet moet mengen in interne Oekraïense aangelegenheden, maar de reactie van Europa is geheel anders om Amerikaanse inmenging in andere landen zoals Irak en Afghanistan. Dit is juist wat ik zo tweeslachtig vind.

Verder is Rusland niet de meest belangrijke handelspartner voor Nederland: Rusland stond 6e op de landen met import in 2012 en stond niet eens in de top 10 voor export. Bron1 en Bron2.
De import bestond vooral (90%) uit ruwe olie en gas. Daar zijn de Russen dus kwetsbaar, want hun economie is nogal eenzijdig. En Nederland kan ook in andere landen olie en gas kopen (gas bijvoorbeeld in ons eigen land).


Je moet niet enkel kijken naar volume, maar ook naar het soort im- en export. Kijkend naar de energiemix van Nederland zie je dat ons energieverbruik voor meer dan 60% komt uit aardgas en -olie. En laat dat nu voornamelijk de producten zijn die we vanuit Rusland importeren. Een belangrijke vraag is of andere olie- en gasproducerende landen bereid zijn om hun productie te verhogen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 30 jul 2014 13:25

Sabra schreef:elbert ; Economie is niet alles. Soms zijn er dingen belangrijker dan onze portemonnee. Dat blijkt ook uit een opiniepeiling onder Nederlanders na de crash: men wil de handelsbetrekkingen op een lager pitje zetten, ook al zou dat geld gaan kosten. Nu is het ook weer niet de bedoeling om doelbewust de eigen economie kapot te maken, maar er zijn gewoon grenzen aan wat je politiek aanvaardt van een ander land. Rusland heeft in de ogen van velen nu wel een aantal van die grenzen overschreden.

Sabra ; Zoals je ziet heb ik het niet enkel over economische groei, maar direct daar aan verbonden werkgelegenheid en financiële stabiliteit van de Staat en daarmee de financiële zekerheid van komende generaties.

.


Je leeft toch niet in de veronderstelling, Elbert dat door deze sancties, Poetin en zijn clubje er een boterham minder door zullen eten ?

Nee dus, we pakken de gewone mensen, de pensioenen en de lerarensalarissen zullen wel geen inflatiecorrectie krijgen en wat minder geld naar de gezondheidszorg.

Allemaal politici ; de wijsheid van de Prediker (5-7) leert ons ; Wanneer je ziet dat in het land de armen worden onderdrukt en het recht en de rechtvaardigheid geschonden, wees dan niet verbaasd. Want een hoge ambtenaar wordt door een hogere beschermd, en zij beiden weer door ambtenaren die nog hoger zijn.

Of het nu Rusland is, of Oekraïne, Israël of Gaza - Er zijn mensen met tanden als zwaarden en kaken als messen, die de armen op aarde verscheuren, de verschoppelingen onder de mensen verslinden.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor elbert » 30 jul 2014 13:51

rotterdam schreef:Je leeft toch niet in de veronderstelling, Elbert dat door deze sancties, Poetin en zijn clubje er een boterham minder door zullen eten ?

Nee dus, we pakken de gewone mensen, de pensioenen en de lerarensalarissen zullen wel geen inflatiecorrectie krijgen en wat minder geld naar de gezondheidszorg.
Als je kijkt naar het sanctiepakket, dan zijn het in de eerste plaats personen rondom Poetin die getroffen worden (hun tegoeden in het buitenland worden bevroren en ze mogen niet naar het buitenland reizen). Verder treffen de sancties Russische staatsbanken, militaire import/export en energiebedrijven (ze Bron). Daar zitten weinig "gewone" Russen tussen. Als het anders is, hoor ik het graag.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 30 jul 2014 14:21

elbert schreef:
Als je kijkt naar het sanctiepakket, dan zijn het in de eerste plaats personen rondom Poetin die getroffen worden (hun tegoeden in het buitenland worden bevroren en ze mogen niet naar het buitenland reizen). Verder treffen de sancties Russische staatsbanken, militaire import/export en energiebedrijven (ze Bron). Daar zitten weinig "gewone" Russen tussen. Als het anders is, hoor ik het graag.


Ja het is anders, helaas wel, de mensen die z.g. getroffen worden, zullen misschien een aantal miljoentjes van hun miljarden inleveren. Dat doet geen pijn Elbert.
De eer van "het Russisch moederland" staat op het spel. En deze oligarchen zullen er alles aan doen om het op de normale mensen af te wentelen.

Weet je, toen de Sovjet Unie onder Khrushchev raketten wilde plaatsen in Cuba was "het haast een 3e wereldoorlog" nu wil de NAVO tot aan de Russische grens komen en opeens zijn er andere argumenten.

M.n. de U.S.A. heeft Rusland de laatste jaren niet respectvol behandeld en dat wreekt zich nu.
(En dan praat ik van de tijd voor het gedoe op de Krim en in Oost-Oekraiene).
Het begint er op te lijken dat wij in Europa "de klos" zijn, voor de zoveelste keer (denk ook aan de Amerikaanse leugens m.b.t. de inval in Irak).

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor elbert » 30 jul 2014 15:38

rotterdam schreef:Ja het is anders, helaas wel, de mensen die z.g. getroffen worden, zullen misschien een aantal miljoentjes van hun miljarden inleveren. Dat doet geen pijn Elbert.
Of het geen pijn doet, zullen we zien, maar duidelijk is dus wel dat het geen "gewone Russen" zijn. Het zijn vriendjes van Poetin.
rotterdam schreef:De eer van "het Russisch moederland" staat op het spel. En deze oligarchen zullen er alles aan doen om het op de normale mensen af te wentelen.
Dat is hun verantwoordelijkheid en uiteindelijk zal ze dat niet populair maken in eigen land.
rotterdam schreef:Weet je, toen de Sovjet Unie onder Khrushchev raketten wilde plaatsen in Cuba was "het haast een 3e wereldoorlog" nu wil de NAVO tot aan de Russische grens komen en opeens zijn er andere argumenten. M.n. de U.S.A. heeft Rusland de laatste jaren niet respectvol behandeld en dat wreekt zich nu.
(En dan praat ik van de tijd voor het gedoe op de Krim en in Oost-Oekraiene).
Wat bedoel je met "respectvol" hier? Bedoel je daarmee dat als een land zich bij de EU of NAVO aan wil sluiten, deze organisaties dan moeten zeggen: "leuk dat u bij onze club wil horen, maar als we dat toestaan, dan worden uw Russische buren boos en dat hebben we liever niet, dus hebben we u er liever niet bij"?. Voor de Russen is het misschien bedreigend dat landen in het oostblok zich aangetrokken voelen tot het westen (en gezien de historie kan ik me daar ook best wel wat bij voorstellen), maar ze kunnen en mogen die landen niet koeioneren door ze (met geweld) tegen te willen houden. Dan wordt de Russische paranoia een zichzelf vervullende profetie.
rotterdam schreef:Het begint er op te lijken dat wij in Europa "de klos" zijn, voor de zoveelste keer (denk ook aan de Amerikaanse leugens m.b.t. de inval in Irak).
Europa werkt samen met de VS en is niet het slaafje van de VS, zeker niet in dit geval. Feit is dat de EU in dit geval meer economische invloed uit kan oefenen dan de VS en het in het belang van Europa is dat de Russen zich niet verder met wapens met de interne aangelegenheden van hun buurlanden bemoeien.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor rotterdam » 30 jul 2014 15:50

elbert schreef:Wat bedoel je met "respectvol" hier? Bedoel je daarmee dat als een land zich bij de EU of NAVO aan wil sluiten, deze organisaties dan moeten zeggen: "leuk dat u bij onze club wil horen, maar als we dat toestaan, dan worden uw Russische buren boos en dat hebben we liever niet, dus hebben we u er liever niet bij"?. Voor de Russen is het misschien bedreigend dat landen in het oostblok zich aangetrokken voelen tot het westen (en gezien de historie kan ik me daar ook best wel wat bij voorstellen), maar ze kunnen en mogen die landen niet koeioneren door ze (met geweld) tegen te willen houden. Dan wordt de Russische paranoia een zichzelf vervullende profetie.


Jammer dat je niet ingaat op mijn vergelijking met Cuba.
Ik begrijp wel dat je dat niet doet, het is namelijk 100% hetzelfde.

En de Irakezen ? Zaten die te wachten op een inval ? Was het "kom over en help" ? of waren er andere belangen ?

Waarom wilde de USA dat ruimteschild, zonder overleg met Rusland, plaatsen in Polen ? Terroristische dreiging vanuit het M.O. ? Zal toch wel niet waar zijn denk ik.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor elbert » 30 jul 2014 18:50

rotterdam schreef:Jammer dat je niet ingaat op mijn vergelijking met Cuba.
Ik begrijp wel dat je dat niet doet, het is namelijk 100% hetzelfde.
Cuba en de Oekraïne? Dat meen je toch niet serieus? Er zijn geen Amerikaanse kernraketten in Oekraïne en bovendien is de Oekraïne geen lid van de NAVO en zal dat voorlopig ook niet worden.....
rotterdam schreef:En de Irakezen ? Zaten die te wachten op een inval ? Was het "kom over en help" ? of waren er andere belangen ?
Er waren andere belangen, maar die hadden niets met Rusland of de Oekraïne te maken.
rotterdam schreef:Waarom wilde de USA dat ruimteschild, zonder overleg met Rusland, plaatsen in Polen ? Terroristische dreiging vanuit het M.O. ? Zal toch wel niet waar zijn denk ik.
Dat raketschild in Polen heeft te maken met de raketdreiging vanuit Iran (richting Europa!). Dat de Russen zich daarover beklaagden, kan ik trouwens begrijpen, maar zij hebben voldoende kernraketten en middelen om aan raketverdediging te ontkomen, om daar niet al teveel wakker van te liggen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor mealybug » 30 jul 2014 19:06

elbert schreef:Europa werkt samen met de VS en is niet het slaafje van de VS, zeker niet in dit geval. Feit is dat de EU in dit geval meer economische invloed uit kan oefenen dan de VS en het in het belang van Europa is dat de Russen zich niet verder met wapens met de interne aangelegenheden van hun buurlanden bemoeien.


Amerika bemoeit zich met de hele wereld en heeft in Cuba wel degelijk van alles liggen.
Guantanamo bay is ook Cuba!
De herhaaldelijke spionage en afluisterpraktijken lijken me ook niet getuigen van een gezonde relatie.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor elbert » 30 jul 2014 20:10

@mealybug: is het een sport om zo snel mogelijk offtopic te gaan? Dit topic gaat over de Oekraïne, niet de VS.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor Omega » 30 jul 2014 21:40

Een paar boeiende opmerkingen van StillAwake waar ik graag op wil reageren. Allereerst zeg je:
De “Russen die ik gesproken heb twijfelen geen moment aan de dader, dat is hun eigen president.”


Rusland heeft zo’n 144 miljoen inwoners. Hoeveel heb je er gesproken? ;-) De populariteitscijfers (Sabra refereerde daar al aan) van Putin zijn ongekend hoog. Er is vrijwel geen enkel democratisch land waar een leider zo op handen wordt gedragen. Wat je doet tijdens je bezoeken aan Rusland weet ik niet, maar blijkbaar spreek je niet met de juiste mensen. Aardig weetje voor je, is dat de oppositiekrant Novaya Gazeta (die Nederland excuses aanbood) nauwelijks lezers heeft en bepaald niet geliefd is in eigen land.

Verder schrijf je:
“En neem van mij aan dat de vergelijking tussen Hitler en Putin vaker is gemaakt in Rusland dan daarbuiten, hoewel hij intern nog vaker met Joseph Stalin vergeleken wordt.”


Ik begin me nu serieus af te vragen of je niet gewoon over Rusland heen vliegt, in plaats van daar te landen en met mensen te praten ;-) Wat je zegt is gewoon kletskoek en stemmingmakerij. Deze vergelijking leeft daar absoluut niet, hooguit bij wat dissidenten. Jozef Stalin staat met stip op nummer twee (nog voor Hitler, die de derde plek inneemt) als het gaat om de meeste massamoorden in de wereldgeschiedenis. Vertel eens, welke volkerenmoord heeft Putin op zijn geweten? Ben erg benieuwd. Als het gaat om het aantal slachtoffers door wapenleveranties en andere vormen van oorlogvoering, acht ik de klans klein dat hij Obama op dat gebied voorbijstreeft.

“En vergeet niet dat ook Adolf Hitler in zijn beginjaren op dezelfde manier niet als de tiran die hij was herkend werd. Van de punten die ik noemde als parallellen tussen Putin en Hitler is alleen het neerhalen van vlucht MH17 controversieel, de rest is gewoon na te kijken.”


Iedere vergelijking van welke hedendaagse dictator ook met massamoordenaars als Stalin en Hitler is volkomen misplaatst en op geen enkele wijze met feiten te onderbouwen. Stalin en Hitler waren beiden eerzuchtige paranoïde psychopaten, van wie Hitler ook nog eens uit was op respectievelijk wraak en lebensraum. Putin is slechts een eerzuchtige, sluwe vos. Hij heeft één belangrijke motivatie: Rusland moet als wereldmacht weer serieus genomen worden. Dat doet hij onder meer door consolidatie en het versterken van de huidige federatie, naast het voorkomen van een opponent aan de landsgrenzen die als uitvalsbasis gebruikt kan worden door de 'vijand'. Als de VS geen pogingen zouden hebben gedaan om het anti-semitische Oekraïne binnen hun invloedssfeer te krijgen, zou de Krim nu nog onder Oekraïens mandaat staan. China is vele malen invloedrijker dan Rusland. Denk aan de talloze mandaten en concessies die ze alleen al in Afrika hebben evenals hun expansiedrang richting Japan.

“En zelfs als de separatisten het toestel hebben neergehaald is dat onder Russische verantwoordelijkheid, want met hun wapensysteem, gebeurd. Toegegeven: het neerhalen van deze vlucht, en de daarbij gevallen Nederlandse slachtoffers, is in mijn optiek reden tot sancties, omdat dit een daad van agressie tegen ons eigen land is.”


Hoe weet je dat allemaal. Ben je op de plek van de ramp geweest? Heb je de restanten van een BUK-raket gevonden? Welke informatie heb jij die ons ontbeert? Of is het opnieuw allemaal onderbuik-retoriek en speculatie? Wellicht handig voor je om te weten is dat Oekraïne ook drie van deze raketsystemen heeft. Hoe krijg je in een ruzie met Rusland het Westen aan jouw kant? Door bijvoorbeeld een passagiersvliegtuig neer te schieten en Rusland (of de seperatisten) de schuld te geven. Zo maar een andere optie waar je mogelijk nog niet bij stilgestaan hebt... Daarom is iedere speculatie en beschuldiging tot er objectief onderzoek is gepleegd, volledig misplaatst.

Verder zeg je:
“De suggestie dat ik (samen met Optimatus) me maar beter aan kan sluiten bij één van de milities daar getuigt in mijn ogen van een "rabiate domheid" zoals jij dat zelf omschrijft. Sterker nog, het neerbuigende toontje wat daaruit spreekt komt zelfs enigszins kwetsend over...”


Het toontje dat je proeft is irritatie. Ik heb het niet zo op mensen die van alles beweren en roepen zonder enige onderbouwing, omdat het zo lekker past binnen de politiek correcte emoties van dit moment. Dat soort meelopers zorgen namelijk voor veel ellende in de wereld: oorlogen en zo.

En dan je tweede reactie:
Welk grondgebied heeft de VS geannexeerd?


Ken uw klassiekers: 1845 Texas, 1898 Hawaii en in het recente verleden: Grenada 1983, de voortdurende bezetting van Guantanamo Bay (Cuba), de vele, vele oorlogen in Korea, Vietnam, de Golfoorlog, Irak, Afghanistan en tal van revolutionairen en seperatisten die wereldwijd gesteund werden en worden met wapens en militaire adviseurs. Echte lieverdjes die Amerikanen...

Vervolgens schrijf je:
“Het argument dat de Krim Russisch was is, (hoewel jij niet zo'n fan bent van vergelijkingen met het Duitsland van voor de oorlog) gold eveneens voor Sudeten-Duitsland.”


Sudetenland was voor 1918 onderdeel van het Oostenrijks-Hongaarse rijk en had Duitse roots. Vandaar ook dat de Volkenbond (de huidige VN) Hitler in 1938 toestemming gaf om Sudetenland te anexeren (samen met Bohemen en Moravië). Volstrekt legitiem dus.

Je schrijft:
"De Krim is als zelfstandige natie geannexeerd door de SovjetUnie, en er is een actieve politiek gevoerd om de niet-Russisch sprekenden in de minderheid te brengen (Krim-Tartaren)."


Ook dat klopt niet met de feiten. De Krim is eind 1917 slechts enkele maanden een zelfstandige republiek geweest. Daarvoor niet, daarna ook niet. Er is niets geanexeerd, ook nu niet. Ruim 96 procent van de bevolking heeft zich in maart uitgesproken voor aansluiting bij Rusland. Als Vlaanderen zich met dat percentage zou uitspreken voor een fusie met Nederland, dan zou iedereen hier lopen te huppelen van zielevreugd.

En vervolgens:
"Rusland stuurt aan op een (koude?) oorlog met het Westen. En dat is, na de "bezetting" van Polen, Oost Duitsland, Tsjecho-Slowakije, Hongarije, Bulgarije, Roemenië, Moldavië, Oekraïne, Wit Rusland, Estland, Letland, Litouwen en misschien nog wel meer staten in de Sovjettijd een slecht vooruitzicht."


Niet Rusland is uit op een (koude) oorlog, maar de VS. De tijd van de ideologiën is voorbij. Het gaat nu slechts om macht en geld. Na Irak en Afhanistan hebben de wapenfabrieken in de VS het relatief rustig. En dat is slecht voor de economie. Een nieuwe wapenwedloop is daarom meer dan welkom voor de Amerikaanse handelsbalans. Als Rusland al nieuwe satelietstaten nodig zou hebben, dan is dat omdat de VS plannen hebben om troepen te stationeren in de Baltische staten en vanwege de door de VS op Rusland gerichte wapensystemen bij de buurlanden. Dat is vragen om oorlog.

Tot slot zeg je:
Dat sancties ook Nederland raken is duidelijk. Dat wij onze eigen economische en financiële belangen laten prevaleren boven mensenrechten is iets waar ik principieel niet achter kan staan.


Sancties raken niet ook, maar met name Nederland. Je denkt toch niet dat Engeland en Frankrijk stoppen met hun wapenleveranties aan Rusland? Op dit moment heeft Engeland 251 exportvergunningen voor wapentuig aan de Russen lopen. Politici en rijken redden zich wel, maar Jan met de pet is hier straks gewoon de dupe. Rusland heeft inmiddels de grenzen al gesloten voor fruit uit Polen (waar veel Nederlandse telers hun bedrijf hebben) en rundvee uit Nederland. Zodra de grenzen dicht gaan voor onze bloemen, fruit, vlees en andere exportproducten, is de econische ramp niet te overzien. En al helemaal niet als de gasprijzen ook nog eens omhoog gaan. En als het nu een legitiem doel diende, vooruit. Maar (nogmaals) er is nog geen enkel hard en objectief bewijs dat de Russen betrokken zijn bij de aanslag op het verkeersvliegtuig. En dan nog: Is Amerika verantwoordelijk als Syrische rebellen straks een Nederlands vliegtuig uit de lucht schieten met een door hen geleverd wapensysteem? Toen de VS in Dubai (1988) een Iraans verkeersvliegtuig uit de lucht schoten (290 onschuldige slachtoffers) riep niemand om sancties of een boycot van de Amerikanen. En toen Oekraïne een Russisch verkeersvliegtuig neerschoot in 2001 (78 inzittenden) riep ook niemand om wraak of sancties. Het waren toch maar Russen... Kortom, hoe hypocriet zijn we hier in Nederland...

Rusland is bovendien een kernwapenmogendheid. Die laat zich echt niet aan de economische bedelstaf brengen. We spelen letterlijk met vuur. Denk maar eens aan Duitsland na de Eerste Wereldoorlog. Het Duitse volk werd door de geallieerden na de Eerste Wereldoorlog totaal vernederd. Het land verloor Elzas-Lotharingen aan Frankrijk, Moresnet, Eupen en Malmédy aan België en Posen en West-Pruisen aan Polen. Alle koloniën werden afgepakt en het land werd economisch en militair uitgeschakeld, naast herstelbetalingen van 75 miljard goudmark. Het was de massale roep om wraak waardoor Hitler de macht kon grijpen en zijn oorlogsmachine op gang kon brengen. En als je dan een vergelijking wilt maken met die periode... geef Putin dan geen argumenten in handen om een (wereld)oorlog te beginnen.

Waardevolle aanvullingen van Sabra, Parsifal en Rotterdam, waarvoor dank.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor mealybug » 30 jul 2014 21:59

elbert schreef:@mealybug: is het een sport om zo snel mogelijk offtopic te gaan? Dit topic gaat over de Oekraïne, niet de VS.

Pardon, ik reageer op jouw opmerkingen over de VS, hoor.

Jij schreef als eerste:

''Europa werkt samen met de VS en is niet het slaafje van de VS, zeker niet in dit geval. Feit is dat de EU in dit geval meer economische invloed uit kan oefenen dan de VS ''

En dan zou ik off topic ziijn als ik daar op reageer? :roll:
Het is toch meer dan overduidelijk dat in dit topic, meer spelers zijn dan alleen de Ukraine?
de VS zitten er al jaren te stoken.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor Optimatus » 30 jul 2014 23:06

Omega schreef:Er is vrijwel geen enkel democratisch land waar een leider zo op handen wordt gedragen.


Rusland een democratisch land?
Op papier wellicht, de praktijk leert anders.

Poetin heeft het wel eens over een geleide democratie gehad.
Dat zegt genoeg.

Meneer Kim en meneer Castro zijn ook leiders die in de publieke opinie op handen worden gedragen. Dat zegt veel. Meneer Sisi schijnt ook erg populair te zijn, net als zijn voorganger dat was totdat-ie werd afgezet (ik heb daar geen vlammende protesten van Omega bij gezien, maar ik ben lange tijd niet actief op Refoweb geweest, wellicht heb ik de vlammende protesten gemist).

Stalin schijnt ook mateloos populair te zijn geweest, Dolf trok volle stadions en Benito, Nicolae en Opa en papa Kim baaden in populariteit.

Kijk eens naar de persvrijheidsindex van Reporters Without Borders:
http://rsf.org/index2014/en-index2014.php

De staatsmedia van Rusland (dus van Poetin en co.) zijn vaak de enige media die Piotr met de Petski te zien en te horen krijgt. Berlusconi zou er spontaan opgewonden van raken als hij hoeveelheid invloed zou hebben.

Corruptie, volgens Transparency International: http://cpi.transparency.org/cpi2013/results/

Mensenrechten in Rusland, volgens Amnesty International: http://www.amnesty.nl/mensenrechten/lan ... -federatie

Probeer niet de bronnen aan te vallen, maar bestudeer deze cijfers eens en laat je niet verblinden door je grote liefde voor Rusland. Russofilie is niet altijd gezond.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor elbert » 31 jul 2014 07:31

Omega schreef:Zodra de grenzen dicht gaan voor onze bloemen, fruit, vlees en andere exportproducten, is de econische ramp niet te overzien.
Aangezien Rusland niet eens in de top 10 staat van exportlanden voor Nederland, valt die "ramp" wel te overzien.
Omega schreef:En al helemaal niet als de gasprijzen ook nog eens omhoog gaan.
Daarmee snijden de Russen zichzelf vooral in de vingers en dat weten ze best. Zonder inkomsten uit olie en gas, ligt de Russische economie op z'n rug. Daarom kijken de Russen wel uit om al te gekke bewegingen op dat vlak te maken. Gisteren is de olieprijs (en de gasprijs) trouwens weer gedaald, zie http://www.telegraaf.nl/dft/analyse/int ... e=61357932.
Omega schreef:En als het nu een legitiem doel diende, vooruit. Maar (nogmaals) er is nog geen enkel hard en objectief bewijs dat de Russen betrokken zijn bij de aanslag op het verkeersvliegtuig. En dan nog: Is Amerika verantwoordelijk als Syrische rebellen straks een Nederlands vliegtuig uit de lucht schieten met een door hen geleverd wapensysteem? Toen de VS in Dubai (1988) een Iraans verkeersvliegtuig uit de lucht schoten (290 onschuldige slachtoffers) riep niemand om sancties of een boycot van de Amerikanen. En toen Oekraïne een Russisch verkeersvliegtuig neerschoot in 2001 (78 inzittenden) riep ook niemand om wraak of sancties. Het waren toch maar Russen... Kortom, hoe hypocriet zijn we hier in Nederland...
Je gaat voorbij aan het feit dat de sancties niet zoveel van doen hebben met het neerschieten van het vliegtuig. Er werden al sancties ingesteld voordat MH17 uit de lucht werd geschoten, naar alle waarschijnlijkheid door pro-Russische separatisten met een door Rusland geleverd systeem (er werd immers vanuit door hun gecontroleerd gebied geschoten). De sancties zijn ingesteld vanwege het voortdurende destabiliseren van Oost-Oekraïne door Rusland. En dat is iets wat ze al jaren doen, denk maar aan de Krim begin dit jaar, Georgië (Oost-Ossetie) en Moldavië. Hooguit zou je kunnen zeggen dat de vliegramp de ogen van velen in het westen nog verder open heeft doen gaan.
Er zijn bewijzen te over dat Rusland actief bezig is in Oost-Oekraïne, door de levering van wapens en manschappen (de zelfverklaarde leiders van de separatisten zijn Russen en geen Oekraïners) en ook nog eens door zelf over de grens te schieten op het Oekraïense leger.

Ik ben het trouwens met Optimatus eens dat Rusland op z'n best een schijndemocratie is. In de media is er geen plaats voor oppositie en de oppositie die er wel is, gaat de cel in (of erger) als ze een beetje te kritisch worden. Zelfs toen Medvedev president was, was Poetin de baas. Vandaar ook dat Medvedev niet voor een tweede termijn als president mocht gaan, maar zich moest schikken als premier onder (opnieuw) president Poetin.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Crisis Oekraine

Berichtdoor mealybug » 31 jul 2014 08:21

elbert schreef:Zelfs toen Medvedev president was, was Poetin de baas. Vandaar ook dat Medvedev niet voor een tweede termijn als president mocht gaan, maar zich moest schikken als premier onder (opnieuw) president Poetin.

Dat had vvolgens mij te maken met het ongrondwettige opeenvolgende karakter van een presidentschap.
Daar moet een tijd tussen zitten,
Die tijd had Putin volgemaakt door Medvedev naar voren te schuiven.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten

cron