Moderator: Moderafo's
Je knoopt de hele wereldgeschiedenis aan elkaar, in de hoop dat het voor ons nu duidelijk is. Het wordt steeds lastiger om je beweringen te weerleggen. Niet omdat ze kloppen, maar omdat alleen een ervaren psycholoog er wellicht nog enige lijn in ziet. Optimatus schreef: om nog maar te zwijgen over het pact tussen de heren Molotow en Von Ribbentrop, waarbij Polen voor de vierde keer werd opgedeeld en de gruwelijke vervolging van christenen door de communisten (uit wier schoot Poetin is voortgekomen, die thans huichelt met de orthodoxie, welke zich - o caesaropapisme - weer laat misbruiken, gelijk in de tijd van de tsaren. Tsaar Nicolaas I liet zelfs uit het Magnificat de zin "Machtigen heeft hij van de troon gestort" verwijderen uit de H. Schrift, want die kwam hem niet zo goed uit.
Aanvankelijk was Poetin atheïst, tenminste officieel. In werkelijkheid had zijn moeder hem in het geheim Russisch-orthodox laten dopen. In de Sovjet-periode werd lidmaatschap van een religie niet op prijs gesteld. Werknemers van de KGB mochten geen religie aanhangen, maar moesten atheïst zijn. Sinds 1992 werd het religieus actief zijn wel toegestaan en werd Poetin lid van de Russisch-orthodoxe kerk
Omega schreef:Waarvan acte Mealybug en Arco
Het virus van Optimatus is nogal besmettelijk. StillWake heeft inmiddels dezelfde symptomen. Kunnen jullie niet samen in quarantaine, of zo
Het Westen heeft meer oorlogen tegen Rusland gevoerd dan andersom. Dat er dus in het Oosten een enorm wantrouwen heerst tegen de westerse landen is niet meer dan logisch. En dat roepen en schreeuwen om wraak en sancties getuigt van een rabiate domheid. Santies waarom? Omdat Rusland in de Oekraïne hetzelfde doet als de VS in tal van andere landen? Zullen we dan eerst de Amerikanen maar eens een tijdje boycotten? Of omdat de Russen wapens leveren aan seperatisten? Zoals de Amerikanen ook al tientallen jaren doen aan zogenaamd ‘bevriende’ groeperingen? Ze werden nota bene in Afghanistan door de Taliban beschoten met hun eigen wapens. Of boycotten omdat Putin niet zo blij is met homo’s? Wel, laten we eerst onze ontwikkelingshulp dan maar eens stoppen aan diverse landen in Afrika.
En stel nu dat de andere optie die nog open staat, uit onderzoek blijkt te kloppen: Oekraïnse militairen (of milities) die per vergissing of bewust de MH17 hebben neergehaald. Gaan we dan Oekraïne boycotten, een land dat toch al failliet is en financieel door de Europese belastingbetaler overeind wordt gehouden? Maar het kan natuurlijk dat StillWake al gedegen onderzoek heeft gedaan op de plek van de ramp en bewijslast in handen heeft die wij nog niet kennen. Zou je dat dan misschien met ons willen delen, zodat wij op basis van die feiten onze mening kunnen bijstellen?
Ik denk dat Optimatus en StillAwake een veel beter statement kunnen maken. Als jullie werkelijk zo bewogen zijn met die arme Oekraïners en zo’n bloedhekel hebben aan Russen, dan ga je daar toch gewoon naar toe. Reis gerust achter minister Timmermans en het Nederlandse journaillie aan en sluit je aan bij een van de nationalistische milities daar. Of ga daar vrijwilligerswerk doen in een ziekenhuis of kinderopvang, maar sleep ons niet mee in de eenzijdige haatgevoelens van de domme massa.
).Omega schreef:Je blijft om de hete brij heen wandelen Opti en je geeft opnieuw geen antwoord op mijn vragen. Ik zal ze nog maar een keer stellen. Over welk soeverein Oekraïne heb je het? Die van voor de staatsgreep van maart of daarna? Het Oekraïne dat zaken doet met Europa, de VS en Neo-Nazi’s of het Oekraïne dat meer sympathie heeft voor Rusland?
En ongetwijfeld zullen je historische gegevens uit een verantwoord geschiedenisboekje geplukt zijn. Daar twijfel ik niet aan. Het is alleen een zinloze niet terzake doende brij aan feiten en visies. Je betrekt er zelfs homo’s bij. Een beetje kinderachtig om zo de aandacht van het onderwerp af te leiden waar het hier om gaat en dat zijn je ongefundeerde beschuldigingen richting Rusland en je openlijke liefdesverklaring aan een land met rechts-extremistische en nationalistische ideeën en een evenzo omstreden historie.
Het zal waar zijn dat er in Rusland ook enge Neo-Nazi’s rondlopen, net als in Nederland trouwens. Maar waar het om gaat is of je daar afstand van neemt, of dat je vaandelzwaaiend achter hen en minister Timmermans aanrent omdat deze extremisten ‘toevallig’ in het zielige Oekraïne verblijven.
Het punt is Opti -en ik had gehoopt dat je dat inmiddels opgepikt zou hebben- dat er behoudens de inzittenden van het neergeschoten vliegtuig, geen onschuldigen zijn in het conflict in de Oekraïne of waar dan ook. De Krim heeft een overwegend Russische bevolking. De voertaal is er Russisch en Sebastopol hoort verdragsmatig tot 2017 bij Rusland. Vanuit het perspectief van Putin gezien is het volkomen logisch dat de Russen willen voorkomen dat deze oorlogshaven in handen van de Navo valt. En nog een punt is dat tal van landen, waaronder de VS, vele malen erger zijn in het anexeren van andermans grondgebied. En daarom ben ik verbaasd dat jij je alleen maar druk maakt om Rusland. Op deze -en de eerder gestelde vragen- zou ik graag eens antwoord willen.
Met Sabra ben ik trouwens van mening dat sancties tegen Rusland een averechts effect zullen hebben, waar met name Nederland grote economische en politieke schade door zal lijden. En het lost niets op, dan behalve dat het conflict zich verscherpt en we (opnieuw) meegesleept dreigen te worden in een (koude) oorlog.
Op StillAwake reageer ik later. Eerst even naar Den Haag voor een spoeddebat
).StillAwake schreef:En neem van mij aan dat de vergelijking tussen Hitler en Putin vaker is gemaakt in Rusland dan daarbuiten, hoewel hij intern nog vaker met Joseph Stalin vergeleken wordt.
En vergeet niet dat ook Adolf Hitler in zijn beginjaren op dezelfde manier niet als de tiran die hij was herkend werd.
Van de punten die ik noemde als parallellen tussen Putin en Hitler is alleen het neerhalen van vlucht MH17 controversieel, de rest is gewoon na te kijken.
En zelfs als de separatisten het toestel hebben neergehaald is dat onder Russische verantwoordelijkheid, want met hun wapensysteem, gebeurd.
Toegegeven: het neerhalen van deze vlucht, en de daarbij gevallen Nederlandse slachtoffers, is in mijn optiek reden tot sancties, omdat dit een daad van agressie tegen ons eigen land is.
Amerika heeft nog géén Nederlandse burgers gedood bij mijn weten (hoewel in jouw optiek de mogelijkheid dat de Amerikanen hier achter zitten hoogstwaarschijnlijk ook nog niet mag worden afgeschreven)
Natuurlijk staat ook de optie dat de Oekraïeners dit toestel hebben neergehaald open. De tekenen wijzen echter volledig de andere kant op.
StillAwake schreef:Welk grondgebied heeft de VS geannexeerd?
Daarnaast moet ik je er op wijzen dat ik net zo'n fel tegenstander was van de inval in Irak dan van de annexatie van delen van de Oekraïne.
Het argument dat de Krim Russisch was is, (hoewel jij niet zo'n fan bent van vergelijkingen met het Duitsland van voor de oorlog) gold eveneens voor Sudeten-Duitsland.
Sterker nog: met deze argumentatie zouden wij Vlaanderen mogen annexeren (en vanwege de vlaamse biercultuur is dat best een interessante optie.
Het verdrag aangaande Sebastopol is een éénzijdig verdrag geweest (in hoeverre je dat een verdrag kunt noemen is natuurlijk een ander punt van discussie).
Als Kalinigrad/Königsbergen zich zou aansluiten bij Duitsland, zou mijnheer Putin dat met dezelfde retoriek verwelkomen? Historisch gezien is het Duits, de voertaal is er Duits (hoewel er vanuit Rusland een redelijk regressief beleid gevoerd wordt om de Duitse taal daar te onderdrukken).
Rusland stuurt aan op een (koude?) oorlog met het Westen. En dat is, na de "bezetting" van Polen, Oost Duitsland, Tsjecho-Slowakije, Hongarije, Bulgarije, Roemenië, Moldavië, Oekraïne, Wit Rusland, Estland, Letland, Litouwen en misschien nog wel meer staten in de Sovjettijd een slecht vooruitzicht.
Dat sancties Nederland ook raken is duidelijk. Dat wij onze eigen economische en financiële belangen laten prevaleren boven mensenrechten is iets waar ik principieel niet achter kan staan.
parsifal schreef:In principe is de Zwarte Zee vloot al afhankelijk van de NATO. Turkije heeft toch de sleutel tot de Bosporus in handen.
Economie is niet alles. Soms zijn er dingen belangrijker dan onze portemonnee. Dat blijkt ook uit een opiniepeiling onder Nederlanders na de crash: men wil de handelsbetrekkingen op een lager pitje zetten, ook al zou dat geld gaan kosten. Nu is het ook weer niet de bedoeling om doelbewust de eigen economie kapot te maken, maar er zijn gewoon grenzen aan wat je politiek aanvaardt van een ander land. Rusland heeft in de ogen van velen nu wel een aantal van die grenzen overschreden.Sabra schreef:Persoonlijk vind ik het ronduit onverstandig om sancties in te stellen die ons economisch schade toebrengen, omdat dit grote gevolgen gaat hebben voor onze economie en daarmee de werkgelegenheid en de financiële toekomst van komende generaties.
mealybug schreef:
Vergeet niet dat ook daar, in dat verderfelijke Turkije van vandaag, een Hitler zit, die zijn kans afwacht, Twitter en youtube blokkeert, maar als je in de Navo zit dat, mag dat allemaal.
Ook noord Cyrus bezetten, allemaal geen probleem in de Navo....
Iets met boter op het hoofd....
elbert schreef:Economie is niet alles. Soms zijn er dingen belangrijker dan onze portemonnee. Dat blijkt ook uit een opiniepeiling onder Nederlanders na de crash: men wil de handelsbetrekkingen op een lager pitje zetten, ook al zou dat geld gaan kosten. Nu is het ook weer niet de bedoeling om doelbewust de eigen economie kapot te maken, maar er zijn gewoon grenzen aan wat je politiek aanvaardt van een ander land. Rusland heeft in de ogen van velen nu wel een aantal van die grenzen overschreden.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten
