Crisis Oekraine

[moderngelovige]

Mijn specialismen liggen idd ook elders (Oostenrijk, Duitsland, Rwanda).
Het bericht in novaja gazeta geeft wel aan dat niet iedereen daar is gepoetiniseerd.

Eens!!!

[mealybug]

There's too many men, too many people
Making too many problems
And there's not much love to go round
Can't you see this is a land of confusion?

[Optimatus]

Rusland wil eigen "experts" naar het gebied sturen voor "onafhankelijk" onderzoek. Een land waar onafhankelijke journalisten worden vermoord, stuurt aan op onafhankelijk onderzoek.

Wat een giller.

[Sabra]

Rusland wil eigen "experts" naar het gebied sturen voor "onafhankelijk" onderzoek. Een land waar onafhankelijke journalisten worden vermoord, stuurt aan op onafhankelijk onderzoek.

Wat een giller.

Net of bewezen is dat die journalisten door de staat vermoord zijn. Overigens zou ik je willen wijzen op de column van Thomas van der Dunk in de Volkskrant. Hij slaat wat mij betreft de spijker op de kop. Misschien dat jouw krokodillentranen dan ook ophouden te stromen.

[Optimatus]

First things first.

Afgezien daarvan, er zijn al zwaardere sancties in voorbereiding. Ze mogen van mij nog veel zwaarder worden, ook als we daar zelf ook last van krijgen. Verder lijken me ad hominem uitlatingen vrij zinloos.

[Sabra]

First things first.

Afgezien daarvan, er zijn al zwaardere sancties in voorbereiding. Ze mogen van mij nog veel zwaarder worden, ook als we daar zelf ook last van krijgen. Verder lijken me ad hominem uitlatingen vrij zinloos.

Persoonlijk zou ik sancties die tevens schadelijk zijn t.a.v de Nederlandse economie ten zeerste afwijzen. Niemand schiet iets op met sancties en bovendien is Poetin niet anders of erger dan de VS of de NAVO m.b.t verantwoordelijk voor levens van onschuldige burgers. Een leven van een Afghaan of Irakees is niet minder waard dan het leven van een Nederlander of Australiër.

[Optimatus]

Het lijkt me niet verstandig om een situatie te ontwikkelen die gelijkenissen vertoont met München 1938. Een soort Anschluss hebben we al gehad (de Krim, middels een omstreden referendum) en de situatie inzake Oost-Oekraïne vertoont overeenkomsten met het Sudetenland. Natuurlijk zijn er ook grote verschillen aan te tonen, maar ik krijg toch het idee dat "l'histoire se répète."

[Omega]

Herinnert iemand zich misschien nog dat de huidige regering van Oekraïne via een staatsgreep aan de macht is gekomen door president Viktor Janoekovitsj in maart weg te jagen? Dat alle verdragen tussen Oekraïne en de Russen na een bezoek van minister Timmermans aan Kiev werden vernietigd. Dat Europa miljarden euro's (onze belastingcenten) in het failliete Oekraïne pompt. Vergeten we misschien dat de VS exact hetzelfde doen en hebben gedaan bij hun buren of zogenaamd bevriende naties als de Russen nu doen aan de grens met Oekraïne? Ooit van Gitmo gehoord op Cuba? Herinnert iemand zich nog de inval van de VS in Irak om die vreselijke chemische wapens (een gevaar voor de wereldvrede) te kunnen vernietigen? Hoeveel zijn er gevonden? Weet iemand misschien hoe de huidige situatie is in Irak dankzij het ingrijpen van de VS? Heeft iemand een idee hoe het westen bekendstaat in Rusland na jarenlange aanvallen van Napoleon tot Hitler op dat land, inclusief de navolgende koude oorlog?

Zo maar even wat retorische vragen om aan te geven dat de wereld wat minder zwart-wit is dan sommige mensen hier doen voorkomen.

[Optimatus]

Ik meen mij te herinneren dat rechts Nederland in 2003 buitengewoon in z'n nopjes was met president Bush en de inval in Irak en wat was men blij toen Saddam uit zijn hol in de grond werd gehesen. En hoe zeer juichte rechts Nederland om de herverkiezing van Bush in 2004.

En wat was men blij toen in 1989 in Roemenië een staatsgreep plaatsvond, waardoor die verschrikkelijke communisten werden weggejaagd.

We kunnen eindeloos discussiëren over staatsgrepen, maar dat verandert niente aan de situatie.

[Omega]

Waarschijnlijk heb je niet goed opgelet Optimatus, want rechts Nederland was juist niet blij met de inval in Irak, behoudens wellicht wat oorlogshitsers binnen de VVD. Niet Irak was het grote gevaar, maar Iran. Vrijwel alle rechtse commentatoren waren dezelfde mening toegedaan: houd je kruit droog voor Iran.

En het verandert zoveel aan de situatie dat niet Rusland de grote boosdoener is, maar dat Europa (dus ook Nederland) en de VS minstens zoveel schuld hebben aan het neerhalen van de boeing. Nog los van het feit dat ook Europa wapens levert aan zowel Rusland als de Oekraïne. Er hebben nogal wat politici in de EU bloed aan hun handen.

Ook al nagedacht over het feit dat Oekraïne juist nu een offensief is gestart tegen de rebellen bij de plek van de ramp, zodat onderzoekers hun werk niet kunnen doen? Wie zou daar nu belang bij hebben...

[Optimatus]

Dat Oekraïne nu een offensief start, is inderdaad niet fijn.
Echter, Oost-Oekraïne is nou eenmaal Oekraïens grondgebied, net als de Krim, en Oekraïne heeft het volste recht om opstandelingen te bestrijden. Of het nu het goede moment, is een andere vraag.

We kunnen eindeloos doorpraten over wie er fout is, maar mijns inziens is dat toch echt Rusland. Dit land houdt een deel van een ander land bezet. Dat anderen dit in het verleden ook gedaan hebben, is irrelevant. Het gaat nu om dit conflict.

Bij mijn weten was het toch echt rechts Nederland dat achter de inval in Irak stond.

Iran zou nog wel eens nodig kunnen zijn om een eind te maken aan ISIS. Dan zal Iran wel eens een tegenprestatie kunnen verlangen, namelijk het handhaven van Assad in Syrië - wat bij mijn weten een pijnlijke, maar te prefereren optie is boven een tweede Irak.

[Omega]

Ik heb grote bewondering voor je zwart-wit-simplisme Optimatus. Kaas is geel, de maan is geel, dus de maan is van kaas... Zo wordt het leven weer heerlijk simpel met koetjes in de wei, bloeiende bloemetjes en vrolijk vliegende vindertjes. Nederland is goed. Rusland is slecht. Oekraïne is jarenlang onderdeel van de Sovjet-Unie geweest en is nog steeds met allerlei verdragen aan Rusland verbonden. Die zijn eenzijdig -ingefluisterd door de EU en VS-na een staatsgreep opgezegd. Doel was o.a. om de Russische Zwartezeevloot uit Sebastopol (de Krim) te krijgen. Iemand met een IQ van boven de 50 (niveau chimpansee, zeg maar) weet dat Putin dat nooit zou toestaan. Net zomin als de VS hun basis op Cuba of andere landen zullen opgeven. Het was de door Europa en VS gesteunde staatsgreep die het kruitvat in de Oekraïne deed ontploffen. Alle andere oorlogshandelingen ook het neerschieten van de MH17 zijn daar het gevolg van.

Je kunt twee dingen doen: meeschreeuwen om wraak met de domme massa, of je wat meer verdiepen in de materie en dan ontdek je dat de zaak een stuk ingewikkelder in elkaar steekt en de EU en de VS minstens zoveel schuld hebben in dit conflict als de Russen.

Ik ben het overigens wel eens met een eerdere uitspraak van je: “Mijn specialismen liggen idd ook elders”

[moderngelovige]

En intussen komt langzaam maar zeker mijn voorspelling uit...
WIJ* staan eigenlijk met lege handen.
Het gebied is niet toegankelijk omdat juist Oekraine nu het offensief opent.

Wat is WIJ: Europese gemeenschap? NAVO? Wij als Nederland zijn ook klein om de situatie
naar onze hand te zetten.
Iedereen heeft andere belangen. (Zelfs de "onze" zijn te groot..)
Dit raakt langzamerhand, vooral in andere landen, in het grote vergeetboek.
Belangen en handel gaan voor en dus desnoods via achterdeuren door.
Er word nu wel geroepen geen WK 2018 in Rusland maar de FIFA is daar al weer tegen.
We zullen zien hoe de situatie over pakweg 2 maanden, half jaar, enz. is.

Nu ben ik ook geen politiek commentator; maar die "kenteringen" zie je nu al.
Als je die niet ziet Optimatus leg ik het graag nog even uit hoor.

[Optimatus]

De crash is vooral een Nederlandse en een Australische en een Maleisische zaak, dat is duidelijk. De rest van de wereld draait rustig verder.

Aangaande Oekraïne: Omega geeft aan dat de huidige regering van Oekraïne door een staatsgreep aan de macht is gekomen. Blijkbaar is dat een argument voor iets of iets anders. Er zijn in het verleden wel vaker staatsgrepen geweest waar je nu niemand meer over hoort klagen. Als in Noord-Korea een staatsgreep plaatsvindt, waarbij volledige godsdienstvrijheid wordt geproclameerd en wordt nageleefd, dan zal Omega de laatste zijn die daar iets op tegen zal hebben. Dan zal het argument "staatsgreep" waarschijnlijk niet veel gewicht in de schaal leggen.

Oekraïne mag dan onderdeel van de USSR (overigens tot stand gekomen door een staatsgreep) zijn geweest, sinds 1991 is dit een zelfstandig en soeverein land. Dat betekent dat je niet zomaar een deel van een dergelijk land mag bezetten. Dat dit in het verleden ook is gebeurd (Afghanistan (USSR, 1979) of Irak (VS, 2003)) betekent niet dat het toch legitiem is. Het argument "Ja, maar zij doen het ook" is nog nooit overtuigend geweest, tenzij je uit wilt blijven gaan van anarchie tussen staten (Soetendorp). Daar Oekraïne een soeverein land is, is het volledig gelegitimeerd verdragen te sluiten dan wel op te zeggen. Of het verstandig is, is vraag twee. Het land is ook gelegitimeerd zich aan te sluiten bij de NAVO of de EU (voor zover deze organisaties bereid zijn het land op te nemen). De Baltische staten hebben deze stap eerder ook al genomen. Dat kan Rusland fijn vinden of niet, maar soevereine staten hebben deze rechten.

Waar Omega voor het gemak aan voorbijgaat, is aan de overeenkomsten met het einde van het Interbellum. We hebben al een Anschluss (de Krim) en een Sudetenland (de so called Volksrepublieken in Oost-Oekraïne). Natuurlijk, er zijn verschillen, maar de overeenkomsten zijn evident. Me dunkt dat een herhaling van zetten niet heel wenselijk is.

"I believe it is peace for our time.", sprak Chamberlain in 1938, nadat hij een toezegging van "Herr Hitler" had gekregen.
"Britain and France had to choose between war and dishonour. They chose dishonour. They will have war." was de mening van Churchill.

Laten we hopen dat het Westen er niet weer intuint.

[Sabra]

We kunnen eindeloos doorpraten over wie er fout is, maar mijns inziens is dat toch echt Rusland. Dit land houdt een deel van een ander land bezet. Dat anderen dit in het verleden ook gedaan hebben, is irrelevant. Het gaat nu om dit conflict.

Natuurlijk is het wel een relevant gegeven of andere landen een vergelijkbare actie hebben ondernomen in het nabije verleden of heden ten dage nog steeds ondernemen, zeker als die landen menen allerlei sancties te moeten opleggen aan Rusland omdat het separatisten steunt.