Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[hettys]

Het probleem is mijns inziens dat het verschil teveel wordt vergroot. Bij beide is het niet gelijk alles of niets. Het lastige bij onderzoek naar zaken uit het verleden is dat de verifieerbaarheid minder groot wordt. Tanderosie bijvoorbeeld kan ik prima onderzoeken want dat gebeurt nu nog. Dat is een proces dat zich herhaalt in een ander persoon. Verschillende voorbeelden leiden tot hetzelfde resultaat. Dat is ook een veel simpeler en korter durend proces dan dat van de evolutietheorie. Logischerwijs is er dan ook minder op af te dingen. Ik zeg trouwens helemaal niet dat wetenschap een scheldwoord is, alleen dat ik het niet eens met alle conclusies die getrokken worden.

Ik vind dat toch een typisch argument dat uitsluitend door creationisten wordt gebruikt. geologen kunnen wel degelijk in het verleden terugkijken hoe het allemaal is gegaan. Elke korrel zand is geërodeerd materiaal van één of andere berg. al dat zand maakt weer nieuwe aardlagen, die weer nieuw gesteente en nieuwe bergen vormen. Dat is allemaal zichtbaar en meetbaar.
In die aardlagen komen fossielen voor. In de ene aardlaag zit dit en in de ander dat, afhankelijk van het soort gesteente en in welke tijd het gevormd is. Dat soort processen zien we heden ten dage gewoon geburen.

Wie in Nederland fossielen wil zoeken, moet precies weten waar. En dat is net zo bekend als tanderosie.

http://www.geologievannederland.nl/fossielen

Het is gewoon bekend welke fossielen je uit welke tijd waar kunt vinden.

Welke uitkomsten? Welke andere theorieën?

Ik kan soms ook weinig met uitkomsten over onderzoeken van kanker. Voortschrijdend onderzoek is ook daarbij van belang.

Ja. dat denk ik ook wel es. Maar daar ging het helemaal niet over.

Dit is natuurlijk een discussie die eindeloos is. Als we gaan beginnen over interpretaties...

Nee hoor. een wetenschapper kan zelf aangeven wat hij bedoeld. Bewust weglaten of toevoegen van woorden...

Dat was ooit wel anders. In de bijbel staat dat de zon stilstond boven Gilboa, en nog wat teksten over de zonnewijzer bij Hiskia. Galileo werd ervoor verband. dus dat was een paar honderd jaar het emotionele punt in de wetenschap tussen kerk en wetenschap, wat we nu zien tussen evolutie en creationisme.
Tegenwoordig staat dat vast en wordt elke dag door telescopen en ik weet niet wat bevestigt.

Tja, dat vind ik niet echt vreemd, dat laatste. Je referentiepunt is continue hetzelfde.

Wat bedoel je? Over 50 jaar is het hele creationisme de wereld uit, net zoals het geocentrisme heden ten dega. . Alhoewel. Als je bedenkt dat er nog steeds mensen zijn die geloven dat de zon om de aarde draait, alleen omdat het in de bijbel staat...




Z

over ik het hier met je eens ben, bewijs je alleen maar dat de theorie bevestigd wordt. Nogmaals, 150 jaar zegt echt niks. In het verleden zijn er ook theorieën geweest die volledig onderuit geschoffeld zijn ondertussen die het erg lang volhielden.

Welke theorieën zijn volledig onderuit gehaald na 150 jaar? (Of na een lange tijd? ) Daar ben ik wel benieuwd naar.

Inmiddels weten we beter. Er zijn dingen op de wereld die uitsluitend verklaarbaar zijn door evolutie. zoals genetische verwantschap enzovoorts. fossielen precies in de verwachte aardlagen. En ach wie weet, er komt wel een andere theorie: Onzin.

[hettys]

Waarom het huidige bewijs (in mijn mening) voor macro-evolutie niet overtuigend is heb ik in een blog samengevat.

Zie: http://www.galaten.com/category/home/fossielen/

Daar staat ook in hoe het bewijs eruit had moeten zien als het wel overtuigend wou zijn.
Maar nogmaals: als morgen hét bewijs ervoor wordt gevonden zal ik niet mijn ogen sluiten. Zie deze blog: http://www.galaten.com/category/home/en ... l-waar-is/

Ik heb het ff gelezen. Wat ik zie dat je uitsluitend de problemen die onderzoekers tegenkomen onderstreept. Ik kan even niet vinden waar je de H. Erectus dan wel plaatst, of de H. afarensis.
Kun je even duidelijk zijn wat voor jou dan apen zijn en wat voor jou gewoon mensen zijn?

We weten inmiddels dat de Neanderthalers neven zijn van ons, of nichten. Die leefden close genoeg om hun DNA te ontcijferen. Die leefden tegelijkertijd met ons. En dat kan gerust ook gebeurt zijn met eerdere mensachtigen. Waarom niet?? Waarom moet een groep persé eerst uitgestorven zijn voordat de andere groep verschijnt???

[Lock&Stock]

Als je bedenkt dat er nog steeds mensen zijn die geloven dat de zon om de aarde draait, alleen omdat het in de bijbel staat...

Er zijn zelfs mensen, zélfs op dit forum, die geloven dat we in een holle Aarde wonen.....

[Pfieuw]

Daar heb je gelijk in. Het glas water is nog tast- en zichtbaar. Dat was een fout van mij. Creationisten komen met een beschrijving van een idee van een glas water.

Haha.

Het gaat bij creationisten wel om hetzelfde als waar de aanhangers van de evolutietheorie het over hebben. Slechts hun uitwerking is totaal anders. Bij water en een auto is het product als het proces anders.

Als je het over lui zoals Todd Wood hebt waarschijnlijk wel. Bij lui als Hovind is het 100% gelogen.

Nou ja, 100% gelogen vind ik sterk overdreven. Dat er daar gebruik wordt gemaakt van populistische wetenschap wil ik zeker niet ontkennen.

Er zijn geen creationisten die zich afzetten tegen zwaartekracht, of atoomtheorie, dus hoeven wetenschappers daar geen energie aan te verspillen. Crea's maken zich alleen druk over evolutie en big bang (en vroeger blijkbaar de relatie aarde-zon).

Er zijn wel zeker andere deelgebieden binnen de wetenschap waar mensen hun grote vraagtekens bij hebben, maar nogmaals, die liggen gewoon niet zo gevoelig of dat vinden veel minder mensen interessant. En dat maakt ook wel degelijk een verschil uit.

Dat lijkt me niet. Het gaat nu over het algemene idee van publicaties. Wetenschap doet daar aan; creationisme niet.

Eerlijk gezegd weet ik daar te weinig van om te kijken of deze tegenstelling inderdaad zo groot is als jij hem poneert. Maar goed, creationisten doen inderdaad minder aan wetenschappelijke publicaties.

Dus als bewijs eis je iets wat per definitie niet aan te tonen valt (vanwege de schaal), of iets wat per definitie nog niet bestaat (toekomst). Dit is uiteraard totaal niet onredelijk van je.

Waarom niet? De mens bestaat al aardig lang, waarom zou evolutie nog niet waarneembaar kunnen zijn?

Tja, als we het over wetenschap hebben, trek ik de discussie graag naar het wetenschappelijke. Dat is natuurlijk slechts mijn persoonlijke voorkeur en jouw voorkeur is net zo geldig hoor.

En dat maakt het soms zo lastig. Daardoor wordt er soms heel veel langs elkaar heen gepraat.

[Pfieuw]

Ik vind dat toch een typisch argument dat uitsluitend door creationisten wordt gebruikt. geologen kunnen wel degelijk in het verleden terugkijken hoe het allemaal is gegaan. Elke korrel zand is geërodeerd materiaal van één of andere berg. al dat zand maakt weer nieuwe aardlagen, die weer nieuw gesteente en nieuwe bergen vormen. Dat is allemaal zichtbaar en meetbaar.
In die aardlagen komen fossielen voor. In de ene aardlaag zit dit en in de ander dat, afhankelijk van het soort gesteente en in welke tijd het gevormd is. Dat soort processen zien we heden ten dage gewoon geburen.

Wil je mij dan het bewijs gegeven dat het ook echt zo gebeurd is? Nee, niet de wetenschappelijke bewijzen, die tonen alleen maar aan dat, op basis van een joekel van een wiskundige aanname het zo zou gebeurd kunnen zijn.

Wie in Nederland fossielen wil zoeken, moet precies weten waar. En dat is net zo bekend als tanderosie.

http://www.geologievannederland.nl/fossielen

Het is gewoon bekend welke fossielen je uit welke tijd waar kunt vinden.

O jawel. Maar ik ben er ook vast van overtuigd dat de methode daarvoor (ik heb me in deze methode niet verdiept, andere wetenschappelijke methodes wel) globaal genoeg is om het voor elkaar te krijgen. Dat is geen verwijt, dat is gewoon het voorlopig maximum aan menselijk kunnen.

Ik kan soms ook weinig met uitkomsten over onderzoeken van kanker. Voortschrijdend onderzoek is ook daarbij van belang.

Ja. dat denk ik ook wel es. Maar daar ging het helemaal niet over.

Jij stelde deze vraag:

Welke uitkomsten? Welke andere theorieën?

En daar gaf ik gewoon antwoord op.

Nee hoor. een wetenschapper kan zelf aangeven wat hij bedoeld. Bewust weglaten of toevoegen van woorden...

Als dat altijd gebeurd...
En dan nog, waarom kun je het niet dubbel interpreteren?

Wat bedoel je? Over 50 jaar is het hele creationisme de wereld uit, net zoals het geocentrisme heden ten dega. . Alhoewel. Als je bedenkt dat er nog steeds mensen zijn die geloven dat de zon om de aarde draait, alleen omdat het in de bijbel staat...

Het is gewoon de meest makkelijke oplossing voor de wetenschap dat de aarde om de zon draait. Andersom is ook mogelijk, officiële bevestiging daarvan kan alleen maar als je een referentiepunt buiten het heelal kiest.

Welke theorieën zijn volledig onderuit gehaald na 150 jaar? (Of na een lange tijd? ) Daar ben ik wel benieuwd naar.

Inmiddels weten we beter. Er zijn dingen op de wereld die uitsluitend verklaarbaar zijn door evolutie. zoals genetische verwantschap enzovoorts. fossielen precies in de verwachte aardlagen. En ach wie weet, er komt wel een andere theorie: Onzin.

O ja, dus als een deel van de theorie waar is, dan wil dat zeggen dat de hele theorie waar is? Wat een ongelofelijke drogreden, sorry dat ik het zeg. Je hebt echt niet de hele evolutietheorie nodig om genetische verwantschap te verklaren hoor.

[Mortlach]

Het gaat bij creationisten wel om hetzelfde als waar de aanhangers van de evolutietheorie het over hebben. Slechts hun uitwerking is totaal anders. Bij water en een auto is het product als het proces anders.

Dan zien we dat toch anders. Zoals ik het zie proberen wetenschappers met vallen en opstaan ons begrip van de fysieke werkelijkheid te vergroten, en creationisten proberen te evangeliseren, niets meer en niets minder.

Nou ja, 100% gelogen vind ik sterk overdreven. Dat er daar gebruik wordt gemaakt van populistische wetenschap wil ik zeker niet ontkennen.

Je mag het overdreven vinden. Dan wil ik je toch eens uitnodigen je intellectuele-eerlijkheidshoed op te zetten en een Youtube videootje van Kent Hovind te bekijken. Laat me maar weten of je daar een waarheid in tegenkomt. Zoek daarna ook even op wat 'quote mining' precies is.

Er zijn wel zeker andere deelgebieden binnen de wetenschap waar mensen hun grote vraagtekens bij hebben, maar nogmaals, die liggen gewoon niet zo gevoelig of dat vinden veel minder mensen interessant. En dat maakt ook wel degelijk een verschil uit.

Natuurlijk, er zijn mensen die in homeopathie geloven, of astrologie of in aardstralen. Dat is inderdaad niet erg interessant, omdat het niet schadelijk is voor het grotere geheel van menselijke kennis. Creationisme is dat wel.

Eerlijk gezegd weet ik daar te weinig van om te kijken of deze tegenstelling inderdaad zo groot is als jij hem poneert. Maar goed, creationisten doen inderdaad minder aan wetenschappelijke publicaties.

Mooi dat we dat in ieder geval eens zijn. Nu nog eens worden over het idee dat die publicaties wel belangrijk zijn.

Waarom niet? De mens bestaat al aardig lang, waarom zou evolutie nog niet waarneembaar kunnen zijn?

Echt? Fossielen tellen niet, zei je zelf, dus verwijzen naar allerlei proto-homosapiens wijs je af. En toekomstige gebeurtenissen zijn per definitie niet aantoonbaar. Dan houd je beschreven geschiedenis over, zo'n wat, 5000 jaar? Dat is nauwelijks onderscheidbaar op de geologische tijdsschaal waarop evolutie zich voltrekt. Plus dat die 5000 jaar oude documenten interpreteren niet bepaald gemakkelijk is. Ze zijn niet echt opgesteld met evolutie in gedachten.

[Mortlach]

O ja, dus als een deel van de theorie waar is, dan wil dat zeggen dat de hele theorie waar is? Wat een ongelofelijke drogreden, sorry dat ik het zeg. Je hebt echt niet de hele evolutietheorie nodig om genetische verwantschap te verklaren hoor.

Niet? Doe die verwantschap eens verklaren dan

[Lock&Stock]

O jawel. Maar ik ben er ook vast van overtuigd dat de methode daarvoor (ik heb me in deze methode niet verdiept, andere wetenschappelijke methodes wel) globaal genoeg is om het voor elkaar te krijgen. Dat is geen verwijt, dat is gewoon het voorlopig maximum aan menselijk kunnen.

Die methodes werken prima op globale schaal, hoe wordt er anders olie gevonden? Of hoe weet men redelijk precies waar het fossiel van wat later de Tiktaalik (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik) genoemd zou worden was te vinden?

En hoe leg je ontdekkingen als globale geologische signaturen uit zoals de K-T Grens; http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Paleogene_boundary?

Daarnaast, bovenstaande signaturen zijn globaal te vinden, op dezelfde plek, overal. Dat niet alleen, de fossielen boven en onder zo'n grens zijn heel verschillend aangezien deze grenzen over het algemeen samenvallen met globale massa-extincties. We hebben dan niet alleen zichtbaar bewijs van een wereldwijde gebeurtenis, maar ook zichtbaar bewijs van het effect op de flora en fauna;

"The boundary marks the end of the Cretaceous Period, which is the last period of the Mesozoic Era, and marks the beginning of the Paleogene Period of the Cenozoic Era. The boundary is associated with the Cretaceous–Paleogene extinction event, a mass extinction, which is considered to be the demise of the non-avian dinosaurs.[4]"

[hettys]

.. te vroeg geplaatst.

[hettys]

Wil je mij dan het bewijs gegeven dat het ook echt zo gebeurd is? Nee, niet de wetenschappelijke bewijzen, die tonen alleen maar aan dat, op basis van een joekel van een wiskundige aanname het zo zou gebeurd kunnen zijn.

Hm. wat is dat dan voor aanname en hoe kan ik nou aan bewijs komen dat niet wetenschappelijk is?

Wie in Nederland fossielen wil zoeken, moet precies weten waar. En dat is net zo bekend als tanderosie.

http://www.geologievannederland.nl/fossielen

Het is gewoon bekend welke fossielen je uit welke tijd waar kunt vinden.

O jawel. Maar ik ben er ook vast van overtuigd dat de methode daarvoor (ik heb me in deze methode niet verdiept, andere wetenschappelijke methodes wel) globaal genoeg is om het voor elkaar te krijgen. Dat is geen verwijt, dat is gewoon het voorlopig maximum aan menselijk kunnen.

Onzin. Het werkt. De methodes zijn prima.

Welke uitkomsten? Welke andere theorieën?

En daar gaf ik gewoon antwoord op.

Het onderzoek naar kanker is geen wetenschappelijke theorie.

Het is gewoon de meest makkelijke oplossing voor de wetenschap dat de aarde om de zon draait. Andersom is ook mogelijk, officiële bevestiging daarvan kan alleen maar als je een referentiepunt buiten het heelal kiest.

Welke theorieën zijn volledig onderuit gehaald na 150 jaar? (Of na een lange tijd? ) Daar ben ik wel benieuwd naar.

Inmiddels weten we beter. Er zijn dingen op de wereld die uitsluitend verklaarbaar zijn door evolutie. zoals genetische verwantschap enzovoorts. fossielen precies in de verwachte aardlagen. En ach wie weet, er komt wel een andere theorie: Onzin.

O ja, dus als een deel van de theorie waar is, dan wil dat zeggen dat de hele theorie waar is? Wat een ongelofelijke drogreden, sorry dat ik het zeg. Je hebt echt niet de hele evolutietheorie nodig om genetische verwantschap te verklaren hoor.[/quote][/quote]

Wil je mij dan het bewijs gegeven dat het ook echt zo gebeurd is? Nee, niet de wetenschappelijke bewijzen, die tonen alleen maar aan dat, op basis van een joekel van een wiskundige aanname het zo zou gebeurd kunnen zijn.

Hm. wat is dat dan voor aanname en hoe kan ik nou aan bewijs komen dat niet wetenschappelijk is?

Wie in Nederland fossielen wil zoeken, moet precies weten waar. En dat is net zo bekend als tanderosie.

http://www.geologievannederland.nl/fossielen

Het is gewoon bekend welke fossielen je uit welke tijd waar kunt vinden.

O jawel. Maar ik ben er ook vast van overtuigd dat de methode daarvoor (ik heb me in deze methode niet verdiept, andere wetenschappelijke methodes wel) globaal genoeg is om het voor elkaar te krijgen. Dat is geen verwijt, dat is gewoon het voorlopig maximum aan menselijk kunnen.

Onzin. Het werkt. De methodes zijn prima.

Welke uitkomsten? Welke andere theorieën?

En daar gaf ik gewoon antwoord op.

Het onderzoek naar kanker is geen wetenschappelijke theorie.

Als dat altijd gebeurd...
En dan nog, waarom kun je het niet dubbel interpreteren?

Stel: Ik ben wetenschapper en ik zeg: die plant is bijzonder groot geschapen.
Creationisten zeggen: Die vrouw gelooft in de schepping, zie je wel, die gelooft helemaal niet in evolutie.

Elk woord moet op de weegschaal gelegd worden. Niets kan de wetenschapper nog zeggen, want elke zin wordt verkeerd gebruikt en uit de context getrokken.

Het is gewoon de meest makkelijke oplossing voor de wetenschap dat de aarde om de zon draait. Andersom is ook mogelijk, officiële bevestiging daarvan kan alleen maar als je een referentiepunt buiten het heelal kiest.

Jaaa ja. en daarom wordt het herfst, eind september.
Er is maar één reden waarom gelovigen denken dat de zon niet om de aarde draait. en dat is een tekst in Jozua. en iets met Hiskia.
En niet omdat het vanuit buiten het heelal bevestigd moet worden. Ik hoop maar dat je nog wel de banen die planeten om de zon beschrijven erkent.

O ja, dus als een deel van de theorie waar is, dan wil dat zeggen dat de hele theorie waar is? Wat een ongelofelijke drogreden, sorry dat ik het zeg. Je hebt echt niet de hele evolutietheorie nodig om genetische verwantschap te verklaren hoor.

Jawel hoor. De evolutie-theorie draait om gemeenschappelijke afstamming. Dat wordt keer op keer bewezen door genetische verwantschap.

[Mortlach]

Je zou voor de gein eens een simulatieprogrammaatje moeten installeren zoals Universe Sandbox of zo, dat zonnestelsels simuleert. Alles draait prachtig mooie ellipsjes om de zon in de standaardinstelling, maar vaak kun je ook een willekeurig ander punt als 'vast' middelpunt nemen. Dus ook de Aarde. En dan eens zien wat voor een chaotische banen alle andere planeten + de zon moeten maken.

Puur wiskundig-theoretisch kun je inderdaad zeggen dat de Zon om de aarde draait, maar natuurkundig is die stelling volslagen onzinnig.

[hettys]

Hettys :
Het probleem is dat je als christen niet eens wetenschapper kunt worden op het gebied van geologie of biologie. Want dan loop je tegen dingen aan die tegen je geloof ingaan.

Wat een onzin geef eens een voorbeeld dan.

Lees zelf even wat je leert als je geologie wilt studeren:

http://www.vu.nl/nl/opleidingen/bachelo ... /index.asp

Dat gaat er vooral over wat er de afgelopen 4,5 miljard jaar met de aarde is gebeurd en wat we daar nu nog mee kunnen.

[Gralgrathor]

die tonen alleen maar aan dat

Consilientie van data en modellen. Een al-belangrijk begrip in de natuurwetenschappen
dat je toch moet leren begrijpen. De aannames die worden gedaan in natuurwetenschappelijke
modellen zijn niet zomaar aannames. Het zijn aannames die een proces van selectie hebben
doorstaan op basis van het feit dat ze werken: dat ze keer op keer projecties hebben
opgeleverd die consistent zijn met waarnemingsdata.

[Harmonica]

Misschien niet helemaal on topic maar ik stuitte laatst op deze bijbeltekst. Waar doet me dit toch aan denken

1 Timoteüs 1:3 Toen ik naar Macedonië vertrok, heb ik je gevraagd in Efeze te blijven. Je moet voorkomen dat bepaalde mensen daar een afwijkende leer onderwijzen 4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft.

[antoon]

Er zijn meer teksten die menselijke verhalen aan de kaak stellen, men doet maar waar men plezier in heeft, oja er zijn genoeg mensen die in evolutie geloven op FT oa. maar die geloven ook voor 25% dat Jezus niet bestaaan heeft,deze lieden zijn dus ook niet serieus te nemen.
In Oostduitsland zijn er ook die er nog in geloven maar die rijden met eeen Lada rond en denken dat de muur nog staat.
In Indonesië is er een groepje dat in def theorie vertrouwen heeft, maar die denken dat Soekarno niet bestaan heeft en Nederland de baas is.