Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[hettys]

nou vooruit maar, laat ik mij nog maar eens even in de (niet steeds even frisse, vind ik) strijd werpen:
Vooraf nog weer even: macro-evolutie bestaat niet en micro-evolutie is een misleidende term, omdat het geen evolutie is maar mutatie; er komen dus geen genen bij, maar er veranderen bestaande genen, wat doorgaans (niet altijd dus) nog onder degeneratie valt te rangschikken ook.

Ik begrijp ook wel dat creationisten het woord evolutie liever mijden als het over de natuur gaat. Maar dat wil niet zeggen dat je de betekenis van een woord gewoon kunt wijzigen/beperken. evolutie betekent gewoon verandering, ontwikkeling. Elke fokker probeert bepaalde eigenschappen te ontwikkelen die gunstig zijn voor het doel die zo'n fokker voor ogen heeft.
Als je dat persé geen evolutie wil noemen vindt ik dat prima, maar het zegt meer iets over de creationistische aversie voor het woord evolutie, dan over de normale betekenis van een woord.

Maar ik wil wat anders aansleuren: voorbije vrijdag zag ik op de EO een film "leven onder het bladerdak". Dat ging over apen in het oerwoud welke door mensen 'bestudeerd' werden.
Wel ging het meer over de mensen dan over de apen, doch vooruit maar.

Echter wat mij daarbij steeds zo opviel is het gemak waarmee op een christelijke omroep de evolutieleer wordt uitgedragen zonder corrigerend commentaar, tot zelfs de bewering dat staartloze apen eigenlijk bij ons horen qua afkomst toe.

Tja, er is ook wel es een rel geweest over een film waarbij de EO bepaalde teksten gewoon wegliet. Inmiddels zijn ze misschien wat wijzer. De kijkers kunnen zelf ook nog wel bedenken wat ze voor waar willen houden. Bovendien wordt het lastig om dan nog natuurfilms uit te zenden, want evolutie komt in elke natuurfilm veel voor, als ik zie wat NatGeo wild allemaal uitzendt.
Komt er bijvoorbeeld een capibara voorbij, dan is het vermelden waard dat dit gewoon een grote cavia-achtige is, net zoals de Patagonische haas, en dwergcavia's die allemaal uit zuid-amerika komen en zich daar hebben ontwikkeld.. (=geëvolueerd)

Niet dat ik daarvan wakker blijf, want op Visionair.nl werd mij ook eens reeds bijgebracht dat wij een groen tot groengeel buisje, kokertje (zag foto) tot voorouder hebben, verder terug in de evolutie.

We worden toch steeds geloviger, is mijn conclusie, welke ik even met u delen wilde. vr. gr., ben

Gelukkig hoeft niemand dat allemaal te geloven...

[Mortlach]

Een goede definitie van evolutie is dit: "De verandering van allel-frequentie in een genenpoel over tijd." Simpel, niets meer, niets minder.

Stel een populatie organismen heeft 1 gen, met 2 allelen (A en B). 75% heeft allel A, 25% heeft allel B. Door veranderende omstandigheden blijkt B gunstiger te zijn, en na een bepaalde periode van selectie heeft 60% A en 40% B. Dit is evolutie volgens de hierboven gegeven definitie.

Als het gen muteert en er een allel C ontstaat, is dat ook evolutie. Immers, de verhouding verandert van 75-25-0 naar bijvoorbeeld 60-30-10. Ook gewoon evolutie volgens de definitie.

[hettys]

Een goede definitie van evolutie is dit: "De verandering van allel-frequentie in een genenpoel over tijd." Simpel, niets meer, niets minder.

Stel een populatie organismen heeft 1 gen, met 2 allelen (A en B). 75% heeft allel A, 25% heeft allel B. Door veranderende omstandigheden blijkt B gunstiger te zijn, en na een bepaalde periode van selectie heeft 60% A en 40% B. Dit is evolutie volgens de hierboven gegeven definitie.

Als het gen muteert en er een allel C ontstaat, is dat ook evolutie. Immers, de verhouding verandert van 75-25-0 naar bijvoorbeeld 60-30-10. Ook gewoon evolutie volgens de definitie.

Dat lijkt mij een prima wetenschappelijke definitie van biologische evolutie. vriend en vijand zullen het daarmee eens zijn, mag ik aannemen. (alhoewel, het ontstaan van allel C zal wel worden ontkent, denk ik zo)

Het komt uiteindelijk op hetzelfde neer als wat in een gewone encyclopedie staat:

de evolutie zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [evoˈly(t)si] Verbuigingen: evolutie|s (meerv.) geleidelijke ontwikkeling ...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/evolutie

http://www.encyclo.nl/begrip/evolutie

[Mortlach]

Prima, dan zullen ze toch mutaties moeten ontkennen en dat doen zelfs crea's niet.

[kirdneh]

Dat lijkt mij een prima wetenschappelijke definitie van biologische evolutie. vriend en vijand zullen het daarmee eens zijn, mag ik aannemen. (alhoewel, het ontstaan van allel C zal wel worden ontkent, denk ik zo)

Allel C is dan gewoon variatie, de definitie daarvan mag je opzoeken.

Het komt uiteindelijk op hetzelfde neer als wat in een gewone encyclopedie staat:

de evolutie zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [evoˈly(t)si] Verbuigingen: evolutie|s (meerv.) geleidelijke ontwikkeling ...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/evolutie

http://www.encyclo.nl/begrip/evolutie

Dat is een hele breed begrip "ontwikkeling" ,naar wat moet het toe ontwikkelen?
Om evolutie te krijgen zal er van primitief naar "hoger" ontwikkelde organismes geleidelijk ontwikkeld worden, dat wat nog nooit is aangetoond, dus foutief.
Variatie en evolutie zijn twee verschillende zaken.

[kirdneh]

Het blijft leuk

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wet ... mage.dhtml

[Lock&Stock]

Het blijft leuk

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wet ... mage.dhtml

Dat jij nog steeds het verschil niet kan zien tussen twee verschillende theorieën en ook de implicaties niet begrijpt van het artikel wat je hier plaatst is ook hilarisch, of diep triest, of beide.

[Pfieuw]

Dat er ook nog altijd mensen zijn zoals Richard Dawkins die een deel van de werkelijkheid tot 0 reduceren is ook hilarisch, diep triest, of beide...

Wat is dat nou weer voor argument Lock&Stock? Ik snap je punt wel, maar wat voegt het toe? Je weet dat toch?

Ik ben trouwens benieuwd wat men vindt van de publicaties World Winding Down van Carl Wieland en
Genetic Entropy and the Mystery of the Genome van J.C. Sanford.

Een argument waar ik al langer over nagedacht had, kwam in één van die boeken naar voren:

Astronomen hebben zeer verfijnde theorieën opgesteld over hoe het universum in feite zichzelf heeft gecreëerd, met vrijwel gelijke hoeveelheden materie en antimaterie die spontaan zijn verschenen uit het niets, uit schommelingen in een kwantumvacuüm.”

Deze redeneringen raken volgens Wieland kant noch wal. „Ze zijn fundamenteel irrationeel. De singulariteit die ze veronderstellen, kan niet echt ”niets” zijn; maar deze veronderstelt het bestaan van de wetten van de kwantummechanica en het bestaan van ruimte en tijd.”

Trouwens, ben ook best benieuwd naar de reactie op het volgende argument van J.C. Sanford:

Ten slotte sluit de biochemicus, die door zijn onderzoek van atheïst een jongeaardecreationist is geworden, het spontaan ontstaan van nieuw, stabiel genetisch materiaal door mutaties en natuurlijke selectie niet uit. Maar het kost in theorie 12 miljard jaar om één stabiel nieuw gen spontaan te laten ontstaan. „Dit is zo’n beetje de tijd die sinds de oerknal is verstreken. Het zal duidelijk zijn dat ook dit niet spoort met de evolutiegedachte.”

[Mortlach]

Ik ben trouwens benieuwd wat men vindt van de publicaties World Winding Down van Carl Wieland en
Genetic Entropy and the Mystery of the Genome van J.C. Sanford.

Hetzelfde wat ik vind van alle andere creationistische lectuur. Enkel goed als 'liner' voor de kattenbak.

Een argument waar ik al langer over nagedacht had, kwam in één van die boeken naar voren:

Astronomen hebben zeer verfijnde theorieën opgesteld over hoe het universum in feite zichzelf heeft gecreëerd, met vrijwel gelijke hoeveelheden materie en antimaterie die spontaan zijn verschenen uit het niets, uit schommelingen in een kwantumvacuüm.”

Deze redeneringen raken volgens Wieland kant noch wal. „Ze zijn fundamenteel irrationeel. De singulariteit die ze veronderstellen, kan niet echt ”niets” zijn; maar deze veronderstelt het bestaan van de wetten van de kwantummechanica en het bestaan van ruimte en tijd.”

Wat ik me dan afvraag, is of meneer Wieland echt de eerste en enige persoon is die dit enorme intellectuele gat ontdekt? Dat echt niemand die professioneel met het vakgebied bezig is ooit heeft gezegd "Hé, wacht eens even..."

Aan de andere kant: natuurwetten beperken de natuur. Iets kan niet omdat er een natuurwet is die datgene verbiedt. Als er geen natuurwetten zijn, is er dus niets 'verboden' en kan dus alles. (ook het spontaan ontstaan van nieuwe natuurwetten).

Het is geen argument waar ik heel zwaar op inzet, maar het heeft wel een beetje hetzelfde karakter als dat van Wieland.

Trouwens, ben ook best benieuwd naar de reactie op het volgende argument van J.C. Sanford:

Ten slotte sluit de biochemicus, die door zijn onderzoek van atheïst een jongeaardecreationist is geworden, het spontaan ontstaan van nieuw, stabiel genetisch materiaal door mutaties en natuurlijke selectie niet uit. Maar het kost in theorie 12 miljard jaar om één stabiel nieuw gen spontaan te laten ontstaan. „Dit is zo’n beetje de tijd die sinds de oerknal is verstreken. Het zal duidelijk zijn dat ook dit niet spoort met de evolutiegedachte.”

Ten eerst zou ik die berekening wel eens willen zien. En wat meneer precies bedoelt met 'gen' en met 'spontaan ontstaan'. Tot die tijd klinkt het argument leuk als sound bite, maar ben ik er niet zo van onder de indruk. Het is eigenlijk altijd zo dat in dit soort gevallen, mensen de tussenstappen willen overslaan.

[Pfieuw]

Hetzelfde wat ik vind van alle andere creationistische lectuur. Enkel goed als 'liner' voor de kattenbak.

Dit is een statement dat je graag wilt maken iedere keer? Of heb je het gelezen en meen je dit?

Wat ik me dan afvraag, is of meneer Wieland echt de eerste en enige persoon is die dit enorme intellectuele gat ontdekt? Dat echt niemand die professioneel met het vakgebied bezig is ooit heeft gezegd "Hé, wacht eens even..."

De kans is aanwezig dat een ander dit inderdaad ook ontdekt heeft. De vraag is in hoeverre deze vraag welkom was. En als een vraag niet welkom is, dan is het maar de vraag of deze beantwoordt gaat worden.

Aan de andere kant: natuurwetten beperken de natuur. Iets kan niet omdat er een natuurwet is die datgene verbiedt. Als er geen natuurwetten zijn, is er dus niets 'verboden' en kan dus alles. (ook het spontaan ontstaan van nieuwe natuurwetten).

Ja dus? Waar komen die natuurwetten dan vandaan? Wij geven de natuur de natuurwetten die momenteel gelden volgens ons. Vandaar dat ikzelf ook helemaal niets kan met een dergelijke oplossing.

Het is geen argument waar ik heel zwaar op inzet, maar het heeft wel een beetje hetzelfde karakter als dat van Wieland.

Dat klopt. Alleen vind ik het argument van Wieland dan sterker. Een verklaring voor de punten die hij noemt is er (nog) niet. Natuurwetten of niet, hij geeft een ander argument, dat niet wordt weerlegd.

Ten eerst zou ik die berekening wel eens willen zien. En wat meneer precies bedoelt met 'gen' en met 'spontaan ontstaan'. Tot die tijd klinkt het argument leuk als sound bite, maar ben ik er niet zo van onder de indruk. Het is eigenlijk altijd zo dat in dit soort gevallen, mensen de tussenstappen willen overslaan.

Welke tussenstappen?

[kirdneh]

Dat jij nog steeds het verschil niet kan zien tussen twee verschillende theorieën en ook de implicaties niet begrijpt van het artikel wat je hier plaatst is ook hilarisch, of diep triest, of beide.

Ik weet deksels goed dat er verschil is tussen de ET en de BB, het is alleen leuk om te zien dat er een theorie wordt gepresenteerd waar ze de opmerking bij plaatsen dat dat onderzoek gelijk een nominatie behoeft voor een nobelprijs.
Na enig onderzoek kan ook deze claim weer in de prullenbak.
Er blijft niks over van de BB theorie en de ET doet gewoon de aanname dat er leven is gekomen vanuit niet levende materie (alleen ze geven het niet toe), terwijl die theorie afgekalfd wordt.
Hilarisch en diep triest is dit inderdaad.

[Mortlach]

Dit is een statement dat je graag wilt maken iedere keer? Of heb je het gelezen en meen je dit?

Ik meen het sowieso. Ik heb het werk in kwestie niet gelezen, maar genoeg andere crea-lectuur om me dit vooroordeel te kunnen veroorloven. Daarnaast wens ik de kas van dit soort lui niet langer te spekken. Als je een kopietje beschikbaar hebt, wil ik het graag van je lenen en lezen hoor. Kan gewoon per post heen en weer.

De kans is aanwezig dat een ander dit inderdaad ook ontdekt heeft. De vraag is in hoeverre deze vraag welkom was. En als een vraag niet welkom is, dan is het maar de vraag of deze beantwoordt gaat worden.

Flauwekul. Dit geldt alleen in de samenzweerderige variant van 'wetenschap' die alleen bestaat in de hoofden van creationisten die geen andere verklaring kunnen vinden waarom wetenschappers het overduidelijke toch steeds over het hoofd zien.

Ja dus? Waar komen die natuurwetten dan vandaan? Wij geven de natuur de natuurwetten die momenteel gelden volgens ons. Vandaar dat ikzelf ook helemaal niets kan met een dergelijke oplossing.

Nee, natuurwetten zijn niet afhankelijk van de mens. Hooguit onze wiskundige expressie van die wetten. Maar zwaartekracht bestaat ook wel zonder mens hoor. En waar komen ze vandaan? Geen idee, dat zoekt men nog uit. Maar het punt is dus dat als er geen natuurwet is die voorkomt dat er spontaan nieuwe wetten ontstaan, dat dat dus gewoon kan.

Dat klopt. Alleen vind ik het argument van Wieland dan sterker. Een verklaring voor de punten die hij noemt is er (nog) niet. Natuurwetten of niet, hij geeft een ander argument, dat niet wordt weerlegd.

Ik heb er geen enkele moeite mee aan te nemen dat Meneer Wieland het verkeerd heeft totdat A) jij zijn standpunt wat uitgebreider toelicht, of B) jij me dat boek leent zodat ik het zelf kan lezen.

Welke tussenstappen?

Er zijn altijd tussenstappen die creationisten wensen over te slaan of die ze gewoon negeren. Natuurlijk onstaat er niet 'spontaan' een compleet nieuw gen. Maar bewijs maar eens voor een half gen, of een kwart gen, of een achtste van een gen.

[Lord Mcgold]

Ik stel voor om de oerknaltheorie niet meer erbij te halen in deze discussie.

Omdat:

1) Het niet de evolutietheorie is (het onderwerp van dit topic). In de wetenschappelijke literatuur van de evolutietheorie wordt er ook niet verwezen naar de big bang en andersom.

2) Het in eerste instantie zelfs een theorie is die werd bedacht door een priester en zeer positief werd ontvangen door christenen. De wetenschap was het toen die juist het probeerde te ontkennen omdat het te dicht in de buurt zou komen van de Bijbelse scheppingsvisie. De rollen zijn nu slechts omgedraaid. (bron: God in het vizier, John Lennox).

3) Het niet per definitie tegen Bijbel ingaat (het is overeenkomstig met de "tijd-gat" interpretatie van genesis 1:1-3. Voor meer uitleg zie: http://www.galaten.com/category/home/de-oerknal/)

Oftewel: laten we over dat onderwerp discussiëren in een nieuw topic. Maar niet hier.

[kirdneh]

1) Het niet de evolutietheorie is (het onderwerp van dit topic). In de wetenschappelijke literatuur van de evolutietheorie wordt er ook niet verwezen naar de big bang en andersom.

De evolutietheorie neemt aan dat er leven vanuit niet levende delen is gekomen en dat ze alleen van uit het levende redeneren.
Maar volgens mij bestaat er ook kosmische evolutie toch?

2) Het in eerste instantie zelfs een theorie is die werd bedacht door een priester en zeer positief werd ontvangen door christenen. De wetenschap was het toen die juist het probeerde te ontkennen omdat het te dicht in de buurt zou komen van de Bijbelse scheppingsvisie. De rollen zijn nu slechts omgedraaid. (bron: God in het vizier, John Lennox).

Er zijn door christelijke wetenschappers ontzettend veel ontdekkingen gedaan waar de wetenschap op dit moment nog op stoelt, dat klopt.

3) Het niet per definitie tegen Bijbel ingaat (het is overeenkomstig met de "tijd-gat" interpretatie van genesis 1:1-3. Voor meer uitleg zie: http://www.galaten.com/category/home/de-oerknal/)

Het gaat per definitie wel tegen de bijbel in wat die stelt nergens dat er een gat is, dat maken een paar mensen ervan.
Exodus 20:11: “Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die”.

Exodus 31:17: “Hij zal tussen Mij en tussen de kinderen Israëls een teken in eeuwigheid zijn;
omdat de HEERE, in zes dagen, de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag gerust en Zich verkwikt heeft”.

Genesis 2:4: “Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, toen zij geschapen werden; ten dage
als de HEERE God de aarde en de hemel maakte”.

De schepping van hemel en aarde is duidelijk begrepen in de zes scheppingsdagen van 24 uur.

Oftewel: laten we over dat onderwerp discussiëren in een nieuw topic. Maar niet hier.[/color]

Er is al een topic over dit onderwerp.

[Lord Mcgold]

@Kirdneh:
Kosmische evolutie is iets totaal anders. Dat heeft niks met de biologische evolutietheorie te maken.
De biologische evolutie verteld wat er met leven gebeurt wanneer je eenmaal al leven hebt. Het geeft geen antwoord op waar leven in eerste instantie vandaan kwam. De oerknal daarentegen geeft aan wat er gebeurde ver voordat er uberhaupt leven was.

Heb je dat artikel op http://www.galaten.com gelezen? Ik zie graag je directe reactie tegemoet op de argumenten die daar worden genoemd. Want is het niet overduidelijk dat we niet weten hoelang de geest van God over de aarde, die nog woest en dood was, zweefde? Was dat 1 rondje? 10 rondjes? 1 miljoen rondjes?

De schepping van hemel en aarde is duidelijk begrepen in de zes scheppingsdagen van 24 uur.

Heb je wel eens verdiept in de argumenten van de theologische evolutie? Dat is de de redenatie die sommigen erop nahouden wat Genesis en evolutie niet met elkaar in tegenspraak brengt. Het is mogelijk om Genesis zodanig anders te interpreteren dat er wel ruimte is voor evolutie.

Er is al een topic over dit onderwerp.

Laten we dan daar op verder gaan?