Was Luther fout?

[mohamed]

Ik bladerde even door Luther zijn boekje wat hij tegen de joden heeft geschreven. Zo viel het mij op dat de man voorstelde hen uit het land te zetten (deporteren) wat tijdens- maar ook vóór de tweede wereldoorlog veelvuldig gebeurde. We lezen zelfs over deportatie van joden in de bijbel, want God zelf zette hen Israël uit en voerde het volk af naar het land Babylon, de bakermat van afgoderij en alles wat onkies is. Het heet dan wel verstrooiing, maar wat het was is een vooroorlogse vorm van de deportatie van joden.

Het is enorm speculatief, maar ik vraag het toch: zou Luther fout zijn geweest tijdens de oorlog als hij toen had geleefd?

En wat vinden we eigenlijk van Luther? Is de man nog serieus te nemen sinds zijn antisemitische uitlatingen?

[worteltjes]

Dit zei Luther ook:

Wat moeten wij christenen nu doen met dit bedorven, verdoemde volk der joden? Ik wil een goede raad geven. In de eerste plaats dat hun synagogen of scholen in brand worden gestoken. Verder dat hun huizen eveneens afgebroken of vernield dienen te worden, want zij bedrijven daarin hetzelfde als in hun scholen. Ten derde dat al hun gebedenboeken en Talmoeds hun worden ontnomen. Ten vierde dat hun rabbijnen eens en voor altijd wordt verboden verder les te geven, dat men het vrije verkeer en het recht de straat te betreden voor hen opheffe…

Maarten Luther, Von den Joden und ihren lugen, 1543.

Dit wordt uiteraard nooit in de kerk verteld.

[mohamed]

Doet me denken aan Kristalnacht.

[ineke-kitty]

worteltjes: " dit wordt uiteraard nooit in de kerk verteld"

Er wordt wel meer niet in de kerk verteld, zoals de kruistochten, de geschiedenis van de vervolgde Hugenoten , de martelwerktuigen die de RK kerk gebruikte, en de brandstapels waar gelovigen toe werden veroordeeld door de inquisitie.

Wat een flauwekul om Luther hier zo neer te zetten, alsof het een monster was.

[Faramir]

worteltjes: " dit wordt uiteraard nooit in de kerk verteld"

Er wordt wel meer niet in de kerk verteld, zoals de kruistochten, de geschiedenis van de vervolgde Hugenoten , de martelwerktuigen die de RK kerk gebruikte, en de brandstapels waar gelovigen toe werden veroordeeld door de inquisitie.

Voor een christen die zwaar geloofd in het sola scriptura wens je dat er nogal wat buitenbijbelse zaken worden besproken tijdens de eredienst. Bijzonder.
Overigens heb ik meerdere dingen die jij aanstipt wel degelijk voorbij horen komen vanaf de kansel/lezenaar.

Wat een flauwekul om Luther hier zo neer te zetten, alsof het een monster was.

Er worden slechts wat door hem geschreven teksten aangehaald. Wou jij beweren dat hij dit niet geschreven heeft?

[ineke-kitty]

faramir


Ik beweer helemaal niks, ik ben er namelijk absoluut niet mee bezig, wat voor uitspraken Luther al dan niet gedaan zou hebben over de joden.
Ga je eens bezig houden met actuele zaken , in plaats van het verleden op te rakelen.
Dan ken ik er nog wel een paar.

[mohamed]

Wat een flauwekul om Luther hier zo neer te zetten, alsof het een monster was.

Er worden slechts wat door hem geschreven teksten aangehaald. Wou jij beweren dat hij dit niet geschreven heeft?

Ze is er toe in staat maar niemand noemt Luther een monster behalve zij.

[ineke-kitty]

mohammed

Je zou eens even goed moeten lezen wat ik werkelijk gezegd heb, en mijn woorden niet verdraaien.

[hettys]

Doet me denken aan Kristalnacht.

Voor zover ik weet was die Kristalnacht gebaseerd op de ideeën van Luther:

Vanaf de Reformatie tot de Holocaust heeft het een grote invloed uitgeoefend op de houding van de Duitsers tegenover de joden en werd de blauwdruk voor de Kristallnacht. Martin Sasse, bisschop van de Evangelisch-Lutherse kerk in Thüringen schreef naar aanleiding daarvan “Op 10 november 1938, op Luthers geboortedag, branden in Duitsland de synagogen. Door het Duitse volk wordt….de macht van de joden op economisch gebied definitief gebroken en daarmee de door God gezegende strijd van de Führer voor de volledige bevrijding van ons volk bekroond.

Er klinkt een hele vreemde, onchristelijk haat uit dat boekje.

[mohamed]

mohammed

Je zou eens even goed moeten lezen wat ik werkelijk gezegd heb, en mijn woorden niet verdraaien.

Dat jij die feiten niet kent, of dat het jou niet aanstaat dat ze er zo voor liggen verandert aan de situatie weinig. Ik wil het over Luther zijn visie op de joden hebben en als dat tegen jouw gevoel van rechtvaardigheid indruist zoek dan een andere discussie om aan deel te nemen. Ik voel er niks voor om een onderwerp onbesproken te laten omdat jij- of wie dan ook vindt dat we het er niet over kunnen hebben. Zolang we nog niet helemaal in een communistische staat leven beroep ik mij op het vrije woord en nu zet ik je weer in de negeer stand.

[Faramir]

Ik beweer helemaal niks, ik ben er namelijk absoluut niet mee bezig, wat voor uitspraken Luther al dan niet gedaan zou hebben over de joden.

En zo hebben we allemaal andere interesses.

Ga je eens bezig houden met actuele zaken , in plaats van het verleden op te rakelen.
Dan ken ik er nog wel een paar.

Het staat je vrij om met die paar zaken uit het verleden die jij kent te bespreken. Verder ben ik wel gedesinteresseerd in geschiedenis over het algemeen. En dus ja, ik heb ook kennis genomen van de meest zwarte bladzijden van de verschillende kerken.

De deelnemers kunnen zich in dit topic (en andere topics indien het ontopic is) prima bezig houden met geschiedenis. Daar hebben ze jouw toestemming niet voor nodig.

[mohamed]

Doet me denken aan Kristalnacht.

Voor zover ik weet was die Kristalnacht gebaseerd op de ideeën van Luther:

Zó actueel was Luther nou ook weer niet denk ik. De situatie leek er op, maar de deportatie van joden is geen verzinsel van Luther. Het is een fenomeen wat zich steeds weer door de geschiedenis herhaalt. Het bracht zionist Theodor Herzl ertoe te besluiten dat antisemitisme onuitroeibaar is.

[hettys]

Zó actueel was Luther nou ook weer niet denk ik. De situatie leek er op, maar de deportatie van joden is geen verzinsel van Luther. Het is een fenomeen wat zich steeds weer door de geschiedenis herhaalt. Het bracht zionist Theodor Herzl ertoe te besluiten dat antisemitisme onuitroeibaar is.

hm. het was wel de verjaardag van Luther. Het punt is dat hierdoor kerken zich niet hebben verzet tegen het nazisme van Hitler. Ze waren al klaargestoomd door Luther.
De deportatie is inderdaad geen verzinsel van Luther, de kristalnacht wel. Blijkbaar verkijken mensen zich op wat de invloeden uit het verleden hebben op het heden.

De houding van de kerk in Duitsland varieerde van positief tot passief, in ieder geval hield de kerk als instituut zich afzijdig. Zowel de protestantse als de katholieke kerk uitten geen officiële kritiek, ook ondersteunden de kerk de individuele protesten van pastoors en priesters niet.[12] De protestantse bisschop van Thüringen, Martin Sasse, toonde zich verheugd over de vernietiging van de synagogen. Kort na de Kristallnacht publiceerde Sasse een boek over de geschriften van Maarten Luther, in het voorwoord schrijft hij: "Op 10 november 1938, de verjaardag van Luther, branden de synagogen in Duitsland." Volgens Sasse had Luther zich geen mooier verjaardagsgeschenk kunnen wensen. Luther schreef in 1543 een pamflet met de titel 'Over de joden en hun leugens', in dat pamflet schrijft Luther: "Men moet hun synagogen en scholen in brand steken en wat niet wil branden, moet men met aarde overdekken zodat geen mens er een steen of sintel meer van ziet, voor eeuwig niet".[13] Luther is zowel door Hitler als door de protestantse kerk vaak aangehaald om de jodenvervolging te 'verklaren' of vergoelijken.

Toevoeging=
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht

[André-J30]

Heeft iemand het origineel gelezen?
http://reader.digitale-sammlungen.de/re ... 10808.html
Met de nodige muisklikken ook te downloaden.
Elders heb ik mbt tot deze kwestie geschreven:
Het ging Luther om de ontkenning van de Joden dat Jezus de Messias is. Die leugen moest stoppen. Niet ten koste van alles. Hij roept nergens op tot uitmoorden!!!
Van de 285 pagina's (van elk ca 1000 karakters) gaan er maar 5 of 6 over "maatregelen". Al de overige is de fundering van hem dat de Joden, in zijn ogen, door zijn ervaring met hun, leugenaars zijn. Waar is dan het verband met antisemitisme?
Hij (Luther) is anti-leugen. (de leugen van de Joden dat Jezus niet de Messias is)
Voorbeeld:
De Joden noemen Jezus een hoerenkind, zijn moeder Maria een hoer, die ze met een smid in overspel heeft gekregen.Blz 200
en
wie weet, wat zij nog meer onder elkaar zeggen, wat wij niet weten. Men ziet wel dat de duivel ze drijft tot allerlei leugens en laster
Luther zegt dat wij niet zulke dingen over hun vrouwen en kinderen zeggen! Blz 216
Luther sluit af (zij het summier) met een bede om bekering!:

Christus onze lieve HEER, bekere hun barmhartiglijk, en houdt ons in erkentenis, welke het eeuwige leven is, vast en onbeweeglijk. AMEN

Misschien die 5 à 6 pagina's met "maatregelen" overslaan en eerst bespreken wat Luthers drijfveren zijn?

[Faramir]

Misschien die 5 à 6 pagina's met "maatregelen" overslaan en eerst bespreken wat Luthers drijfveren zijn?

Serieus? Je wil 6 kantjes goedpraten omdat er 200 kantjes over iets anders gingen/wel aangenaam waren?

Niet ten koste van alles, maar scholen en synagogen in brand steken, huizen van joden afbreken en rabbijnen verbieden ooit nog iets te zeggen over het geloof. Dat gaat niet wat ver vind je? Hij riep idd niet op tot moord, maar daar draait het uiteindelijk op deze manier wel op uit als de joden nog niet willen luisteren.

Luther was zwaar gefrustreerd omdat de joden zijn geloof niet wilden omarmen. Hij dacht dat de joden geen christenen werden vanwege de foute katholieke leer, maar toen bleek dat ze ook zijn leer verwierpen was hij schijnbaar in alle staten.

Was Luther fout? Betreffende de joden ging hij in ieder geval veel te ver. Toch moeten we het ook wel in die tijd bezien, en in die tijd waren joden nou eenmaal niet populair. Het is altijd makkelijk terugkijken op mensen uit de geschiedenis. Toch ben ik wel benieuwd hoe wijzelf zouden reageren als wij in die tijd zouden leven. Of in de tijd van het opkomende nazisme.