Het water dat (geen) scheiding brengt

[mealybug]

Dit is mij uiteraard bekend, maar "ter indicatie", dit soort kerken en bijbehorende gewoonten is nog geen 0,01% van de christenheid dus in dit verband (kinderdoop) niet echt belangrijk.

We hebben het hier en nu even over de kerken die gestoeld zijn op de reformatie, niet over wat jij zegt alle ''christenen''.
Ik zie mensen met kruisjes om hun nek, maar ze weten niet eens waar Pinksteren voor staat.

[naamloos]

Raar meerderheidsargument ? Ik benader ons verschil van inzicht objectief, ik geef geen waardeoordeel. Wat mij betreft kunnen beide meningen (zelfs binnen een kerk) in vrede naast elkaar bestaan. Maar ik vind het uitermate vermoeiend dat de tegenstanders van de kinderdoop net doen alsof het overgrote deel van de christenen niet nagedacht, niet getoetst zouden hebben. Vind je het normaal om anderen christenen op basis van een verschillende visie over de doop uit te maken voor "jaknikkers" ? Amen zeggen is jaknikken. Als ik constateer dat het overgrote deel van de christelijke kerken de kinderdoop leert dan is dat een controleerbare objectieve waarneming.
Je laatste opmerking "lees je Bijbel" past helemaal "binnen het plaatje".
Geen idee waarom je zoiets zegt - ga je ervan uit dat ik dat niet doe ?

Het plaatje wat jij van mijn woorden maakt heb je helemaal zelf in elkaar geknutseld

Ik vind het een uitermate zwaktebod om je te beroepen op het overgrote deel van de 'christenen' is vóór de babydoop.
Dat zegt me nou helemaal niks, dus het 'argument' van 'de meerderheid' vind ik raar, heul erg raar. Dat is in tgeheel geen onderbouwing.
Jij komt behoorlijk denigrerend over met wat je allemaal over de 'enkelingen' hebt gezegd. (wil je zo eenheid bereiken in de kerken?)
Telkens weer werden voorstanders van de geloofsdoop bestreden door de babydopers, maar telkens steekt het opnieuw de kop op. (gelukkig)

Ik maakte andere christenen niet uit voor jaknikkers. Die waren bedoelt voor wél toetsen n.a.v. jouw opmerking: Dat toetsen is weinig succesvol gebleken, duizenden protestante kerken en kerkjes. Allemaal enkelingen met hun getoetste absolute en eeuwige waarheden die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Is dat de kerk die jij voor ogen hebt ? Blij vooruitzicht, dat mij streelt.
Dat het resultaat van 'het toetsen' jou niet aanstaat is geen reden om niet meer te toetsen, dat was wat ik zei.
Niet iets over het wel of niet toetsen van andere christenen.

Maar ik geloof wel dat er veel mensen zijn die zonder zelf te onderzoeken er automatisch van uitgaan dat de babydoop juist is omdat ze nooit anders gehoord hebben.
Ik geloof ook dat er mensen zijn die wel onderzoeken maar tot verschillende inzichten komen.
Met dat laatste kan ik vrede hebben, maar zulke mensen komen dan ook met argumenten en niet met getallen en tradities.
Als jij de zaak hebt onderzocht weet je dat vooralsnog goed te verbergen, want ik heb nog geen echte onderbouwing van je gelezen. (of ik moet iets gemist hebben)

Mijn opmerking 'lees je Bijbel' ging erover dat je in de Bijbel kunt lezen dat de strijd (welke strijd dan ook) niet eeuwig zal duren.
Dat naar aanleiding van jouw opmerking hierboven: .....Is dat de kerk die jij voor ogen hebt ? Blij vooruitzicht, dat mij streelt.

[elbert]

Kun je de besnijdenis zonder meer overhevelen naar het nieuwe verbond als of er niets gebeurd is? Is de doop wel in de plaats van de besnijdenis gekomen, wie heeft dat verzonnen? Is het teken van Abraham niet overgegaan naar de heidenen? Kunnen alleen de Israëlieten de zaligheid beërven door het snijden in het mannelijke deel? Hebben de offerdiensten geen vervulling gekregen? Moeten wij nog naar Jerusalem voor de waren aanbidding? In het oude verbond werden allen de mannen besneden en waarom in de kinderdoop nu wel de meisjes?

Heeft iemand van degenen die voor de doop van kinderen zijn, je al uitgelegd dat er weldegelijk onderscheid is tussen besnijdenis en doop, maar dat ze niettemin naar hetzelfde wijzen?
Want dat is nl. de gereformeerde visie op besnijdenis en doop.
Dat we doop in het verlengde van de besnijdenis zien, wil nog niet zeggen dat er dus geen onderscheid is.
Calvijn zegt bijv.: "wie naar de grond van de kinderdoop wil vragen, moet naar de grond van de instelling van de besnijdenis vragen".
Nu is de grond van de instelling (nl. de vergeving van zonden door het bloed van Christus) wel wat anders dan de uitwerking ervan. Daarom worden meisjes niet besneden en wel gedoopt bijvoorbeeld.
Het ligt dus niet zo ongenuanceerd als je nu wellicht veronderstelt.

[alexander91]

@Naamloos, ik heb bij jouw eenzijdige betoog echter ook niet het idee dat je eenheid van de kerken nastreeft. behalve natuurlijk de eenheid doordat iedereen het met jou eens gaat zijn

Als je de posts van Rotterdam door zou lezen (het gaat behoorlijk in de tijd terug), dan zie je heus wel dat ook hij het onderzocht heeft. Punt is gewoon dat je terug redeneert: Rotterdam is het niet eens met mijn standpunt, en dus heeft hij de Bijbel niet onderzocht.

Gezien het grote aantal topics en ontelbaar aantal posts dat topics over de doop bevatten, zou je toch wel duidelijk moeten zijn dat kinderdopers meer argumenten hebben dan alleen de "traditie" (wat bij sommigen blijkbaar een heel vies woord is geworden).

[rotterdam]

Ik vind het een uitermate zwaktebod om je te beroepen op het overgrote deel van de 'christenen' is vóór de babydoop.
Dat zegt me nou helemaal niks, dus het 'argument' van 'de meerderheid' vind ik raar, heul erg raar. Dat is in tgeheel geen onderbouwing.

Ik beroep mij er niet op zeker ook niet als onderbouwing, ik constateer dat dit zo is.

Jij komt behoorlijk denigrerend over met wat je allemaal over de 'enkelingen' hebt gezegd. (wil je zo eenheid bereiken in de kerken?)

Als dat zo is, sorry, ik bedoel dat ik liever de apostolische leer van de kerk betrek in mijn leerstellingen dan uitsluitend het Schriftonderzoek van een enkeling.

Telkens weer werden voorstanders van de geloofsdoop bestreden door de babydopers, maar telkens steekt het opnieuw de kop op. (gelukkig)

Dat is andersom ook zo

Ik maakte andere christenen niet uit voor jaknikkers. Die waren bedoelt voor wél toetsen n.a.v. jouw opmerking: Dat toetsen is weinig succesvol gebleken, duizenden protestante kerken en kerkjes. Allemaal enkelingen met hun getoetste absolute en eeuwige waarheden die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Is dat de kerk die jij voor ogen hebt ? Blij vooruitzicht, dat mij streelt.
Dat het resultaat van 'het toetsen' jou niet aanstaat is geen reden om niet meer te toetsen, dat was wat ik zei.
Niet iets over het wel of niet toetsen van andere christenen.

Is het resultaat fraai ? duizenden kerken die heel vaak pretenderen de absolute waarheid in pacht te hebben ?

Maar ik geloof wel dat er veel mensen zijn die zonder zelf te onderzoeken er automatisch van uitgaan dat de babydoop juist is omdat ze nooit anders gehoord hebben.

Dit is kul, er zijn ook mensen die zonder te onderzoeken er automatisch van uit gaan dat de volwassendoop juist is. Wel objectief blijven aub.


Ik geloof ook dat er mensen zijn die wel onderzoeken maar tot verschillende inzichten komen.
Met dat laatste kan ik vrede hebben, maar zulke mensen komen dan ook met argumenten en niet met getallen en tradities.
Als jij de zaak hebt onderzocht weet je dat vooralsnog goed te verbergen, want ik heb nog geen echte onderbouwing van je gelezen. (of ik moet iets gemist hebben)

Nee hoor je hebt niets gemist, daar doe ik niet meer aan mee, alle argumenten en Bijbelteksten zijn al zo vaak de revue gepasseerd dat ik daar het nut niet meer van inzie. We overtuigen elkaar toch niet, en zoals gezegd voor mij is dit ook niet van belang, ik wil jou niet veranderen (ik wil het zelfs niet proberen) Beide dopen kunnen naast elkaar bestaan.

Mijn opmerking 'lees je Bijbel' ging erover dat je in de Bijbel kunt lezen dat de strijd (welke strijd dan ook) niet eeuwig zal duren.

Jaja, je denkt dat ik dat niet weet ? grappig

[mealybug]

Calvijn zegt bijv.:
Nu is de grond van de instelling (nl. de vergeving van zonden door het bloed van Christus) wel wat anders dan de uitwerking ervan.

Waarom zou ik de grond zien als de vergeving van zonden door het bloed van Christus en niet eerst de besnijdenis des harten, waardoor er vergeving komt (Kol 2:11)
Het volk van Israel was besneden , maar stierf in de woestijn, zonder ooit het beloofde land te hebben gezien.

Ales Calvijn zegt: "wie naar de grond van de kinderdoop wil vragen, moet naar de grond van de instelling van de besnijdenis vragen", legt hij daarmee een verbinding tussen 2 zaken die er niet is, want de enige verbinding die ik kan vinden is die tussen de doop en het geestlijk besneden zijn, niet het letterlijke.
En een geestelijke besnijdenis kan dat wat nog ''uit vlees'' is niet aandoen, niet de geboorte, maar de wedergeboorte is de geestelijke besnijdenis.

[rotterdam]

We hebben het hier en nu even over de kerken die gestoeld zijn op de reformatie, niet over wat jij zegt alle ''christenen''.

O daar had ik het niet over, maar ook binnen de kerken van de reformatie vertegenwoordigen, wat dit betreft, de G.G. enz., een minimaal minderheidsstandpunt. Waarom maak je druk ?

Ik zie mensen met kruisjes om hun nek, maar ze weten niet eens waar Pinksteren voor staat.

O ja, en dat zijn DUS mindere christenen ? Jij zegt altijd dat je jouw verleden (oordelen over anderen) hebt afgeschut - ik zeg "een vos verliest wel z'n haren maar niet z'n streken.

[mealybug]

Jij zegt altijd dat je jouw verleden (oordelen over anderen) hebt afgeschut - ik zeg "een vos verliest wel z'n haren maar niet z'n streken.[/color]

Ik heb al mijn haren nog hoor.
En van mijn streken weet jij helemaal niets
Kunnen we weer terug on topic trouwens?

[naamloos]

@Naamloos, ik heb bij jouw eenzijdige betoog echter ook niet het idee dat je eenheid van de kerken nastreeft. behalve natuurlijk de eenheid doordat iedereen het met jou eens gaat zijn

Brrrrriljant Ik zoek ook helemaal geen eenheid van kerken, daar moet ik niet aan denken eerlijk gezegd.
Eén lichaam, maar in dat lichaam mag best verscheidenheid zijn. De ene gemeente noemt zich zus en de ander zo, what’s in a name!
Dan is het zaak om elkaar te verdragen, zodat een ieder in zn eigen gemoed ten volle verzekerd kan zijn.
Misschien komen we er dan ook nog eens een keertje aan toe de ander uitnemender te achten dan jezelf.

En wat mij betreft mag je die neerbuigende opmerking dat iedereen het met mij eens moet zijn achterwege laten. Ik gun iedereen zn eigen mening hoor

Als je de posts van Rotterdam door zou lezen (het gaat behoorlijk in de tijd terug), dan zie je heus wel dat ook hij het onderzocht heeft. Punt is gewoon dat je terug redeneert: Rotterdam is het niet eens met mijn standpunt, en dus heeft hij de Bijbel niet onderzocht.

Tjohhh, wat ken je me toch goed jij ook goed lezen, dit slaat weer nergens op

Gezien het grote aantal topics en ontelbaar aantal posts dat topics over de doop bevatten, zou je toch wel duidelijk moeten zijn dat kinderdopers meer argumenten hebben dan alleen de "traditie" (wat bij sommigen blijkbaar een heel vies woord is geworden).

Verbaas je: dat is me duidelijk . Maar mijn reactie was voor Rotterdam, en van hem heb ik niet meer argumenten gezien dan getallen en tradities. Beetje duidelijk zo

[rotterdam]

En van mijn streken weet jij helemaal niets
Kunnen we weer terug on topic trouwens?

Ja zet maar smilies - je begrijpt best wel wat ik bedoel.

[rotterdam]

Maar mijn reactie was voor Rotterdam, en van hem heb ik niet meer argumenten gezien dan getallen en tradities. Beetje duidelijk zo

kletskoek

[naamloos]

Ik beroep mij er niet op zeker ook niet als onderbouwing, ik constateer dat dit zo is.

Waarom dat dan steeds in antwoord op inhoudelijke argumenten?

Is het resultaat fraai ? duizenden kerken die heel vaak pretenderen de absolute waarheid in pacht te hebben ?

Nou nee, das niet fraai. Eigenlijk is het reuze arrogant als iemand stelt de absolute waarheid in pacht te hebben.
Maar als mensen door onderzoek uit de Bijbel, en innerlijke overtuiging door de H.G. tot een bepaalde inzichten komen, dient dat gerespecteerd te worden. Ook als het een minderheidsgroep is.

Dit is kul, er zijn ook mensen die zonder te onderzoeken er automatisch van uit gaan dat de volwassendoop juist is. Wel objectief blijven aub.

Tuurlijk gebeurd dat ook, nooit beweerd van niet hoor!
Dat is geen kul, maar dan zijn feiten.

Maar mijn reactie was voor Rotterdam, en van hem heb ik niet meer argumenten gezien dan getallen en tradities.

kletskoek

En dit dan?

Als jij de zaak hebt onderzocht weet je dat vooralsnog goed te verbergen, want ik heb nog geen echte onderbouwing van je gelezen. (of ik moet iets gemist hebben)

Nee hoor je hebt niets gemist, daar doe ik niet meer aan mee, alle argumenten en Bijbelteksten zijn al zo vaak de revue gepasseerd dat ik daar het nut niet meer van inzie. We overtuigen elkaar toch niet, en zoals gezegd voor mij is dit ook niet van belang, ik wil jou niet veranderen (ik wil het zelfs niet proberen) Beide dopen kunnen naast elkaar bestaan.

Maar goed, als er wel argumenten van je staan kun je misschien even vertellen waar ik die kan vinden.

[alexander91]

Grappig, aan het aantal smileys zie je altijd hoeveel gelijk je hebt

[naamloos]

Grappig, aan het aantal smileys zie je altijd hoeveel gelijk je hebt

Zielig om altijd op een dergelijke toer te gaan als je geen weerwoord meer hebt. Zoals meestal zeg maar weer

[rotterdam]

Maar als mensen door onderzoek uit de Bijbel, en innerlijke overtuiging door de H.G. tot een bepaalde inzichten komen, dient dat gerespecteerd te worden. Ook als het een minderheidsgroep is.

Dat klopt en dat doe ik ook - jij ook ?

Tuurlijk gebeurd dat ook, nooit beweerd van niet hoor!

Waarom noem je het dan als je met me eens bent dat het een kul argument is ?

Maar goed, als er wel argumenten van je staan kun je misschien even vertellen waar ik die kan vinden.

Mankeer je iets aan je ogen ?

Ik zeg toch duidelijk ; Nee hoor je hebt niets gemist, daar doe ik niet meer aan mee, alle argumenten en Bijbelteksten zijn al zo vaak de revue gepasseerd dat ik daar het nut niet meer van inzie. We overtuigen elkaar toch niet, en zoals gezegd voor mij is dit ook niet van belang, ik wil jou niet veranderen (ik wil het zelfs niet proberen) Beide dopen kunnen naast elkaar bestaan.

Reageer hier eens op dan komen we misschien nog ergens