Van kerkverband wisselen

[Faramir]

De katholieke kerk maar buiten beschouwing te laten door het "aanschouwelijk geloof” in pracht en praal en door heiligen verering of iemand heilig/zalig te verklaren en beelden verering, afschuwelijk gewoon terwijl God uitsluitend vraagt om ons geloof in Zijn Zoon die ons de verlossing kan en wil schenken,

Waarom zou je de Kerk, de enige die Jezus Christus zelf gesticht heeft, (nou goed, de koptische en oosters-orthodoxe natuurlijk net zo goed meegerekend, maar daar hou je zo te lezen ook niet van) buiten beschouwing laten?

wil ik vragen wat nou werkelijk de verschillen zijn in protestante kerken en gemeenten ter wel God door de Here Jezus vraagt om ons persoonlijk geloof en door Hem geleidt willen worden voorbereidt zijn op de komst van de Here Jezus,

Wil je hiermee aangeven dat katholieken niet tot persoonlijk geloof kunnen komen, Jezus niet aan kunnen nemen als hun verlosser enz enz? Nee, toch? Zulke onwaarheden zou je vast niet willen verkondigen als christen zijnde.

Jezus is onze Verlosser en Zaligmaker en Middelaar maar ook onze Rechter die een kerk of gemeente niet ter verantwoording roept maar door ons persoonlijk geloof en daardoor gerechtvaardigd worden.
Je merkt vaak dat de verschillen in kerkelijke geloofszaken strijd oplevert en veelal ruzie veroorzaakt.

En waar ga jij op zaterdag/zonder ter kerke? Of waar ben jij aangesloten als christen?

[Marnix]

Hm misschien is het een beetje off-topic. Maar dat er een protestantse kerk is heeft natuurlijk wel zijn voorgeschiedenis, ze ontstond in een tijd dat er een hoop misstanden waren in de roomse kerk. Je kan dan verwijzen naar de kerk die Jezus Christus heeft gesticht maar het probleem was dat de kerk daar vaak niet meer zo op leek

[Faramir]

Hm misschien is het een beetje off-topic. Maar dat er een protestantse kerk is heeft natuurlijk wel zijn voorgeschiedenis, ze ontstond in een tijd dat er een hoop misstanden waren in de roomse kerk. Je kan dan verwijzen naar de kerk die Jezus Christus heeft gesticht maar het probleem was dat de kerk daar vaak niet meer zo op leek

Als ze het zelf dan ook maar beter zouden doen, dat bleek helaas niet het geval.
Daarnaast zijn de misstanden die er waren opgelost tijdens het concilie van Trente die de contrareformatie inluidde.

Dat er nu dus nog steeds 30.000 verschillende protestantse kerken zijn onafhankelijk van elkaar en versnipperd in heel wat sub-denominaties heeft de zaak ook niet echt geholpen natuurlijk.

Terwijl de lutherse en anglicaanse geloofsgemeenschappen nog redelijk in staat zijn gebleken om de eenheid te bewaren bleek het calvinisme dat volstrekt niet te kunnen.

[mealybug]

Je kan dan verwijzen naar de kerk die Jezus Christus heeft gesticht maar het probleem was dat de kerk daar vaak niet meer zo op leek

De oorsprong van de zg moederkerk was ook eeuwen later, hoor:
En door vervalsing en bedrog verkregen


http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatio_Constantini

[Rijnlander]

Als ze het zelf dan ook maar beter zouden doen, dat bleek helaas niet het geval.

Daar heeft Faramir dus wel een punt. De pot (protestanten) verwijt de ketel (moederkerk).

[Marnix]

Wat ik aangeef is dat de splitsing wel begrijpelijk is gezien de situatie nu. Dat in de protestantse kerken vervolgens ook fouten gemaakt zijn is ook erg maar doet aan dat eerste niets af. Men had moeilijk kunnen zeggen: Ach, we worden vervolgd en er zijn allerlei misstanden maar laten we maar niet scheuren want dan gaan we zelf mogelijk ook fouten maken.

[Faramir]

Wat ik aangeef is dat de splitsing wel begrijpelijk is gezien de situatie nu. Dat in de protestantse kerken vervolgens ook fouten gemaakt zijn is ook erg maar doet aan dat eerste niets af. Men had moeilijk kunnen zeggen: Ach, we worden vervolgd en er zijn allerlei misstanden maar laten we maar niet scheuren want dan gaan we zelf mogelijk ook fouten maken.

Vervolging is natuurlijk pas gekomen na afscheiding, overigens van beide kanten.
Daarnaast kan je op een gegeven moment ook reflecteren en terugkijken op waarom je iets gedaan hebt en of het nog steeds nodig is om de scheiding in stand te houden en wat er ondernomen kan worden om weer samen door 1 deur te kunnen. Die reflectie zie je in katholieke, oosters-orthodoxe, anglicaanse en lutherse kringen, die zijn dan ook op het hoogste niveau in gesprek met elkaar over theologische kwesties en over de verschillen en overeenkomsten. In calvinistische kringen lijkt dat echter te ontbreken, die kijken hooguit binnen de eigen denominatie maar daarbuiten houd het al snel op.

[Marnix]

Mij lijkt reflecteren en terugkijken inderdaad een goede zaak. Kanttekening is wel niet zo zeer het verleden als wel bepaalde dingen die nog steeds spelen een blokkade vormen. Bijvoorbeeld het gezag en de status van de Paus, beelden, allerlei verzonnen dingen zoals Maria-voor-eeuwig-maagd, de Mariahemelvaart en dat soort dingen. Maar ik sta zeker niet negatief tegenover samensprekingen, samenwerkingen en hoop dat er calvinisten katholieken weer serieus gaan nemen.

[rotterdam]

Mij lijkt reflecteren en terugkijken inderdaad een goede zaak. Kanttekening is wel niet zo zeer het verleden als wel bepaalde dingen die nog steeds spelen een blokkade vormen. Bijvoorbeeld het gezag en de status van de Paus, beelden, allerlei verzonnen dingen zoals Maria-voor-eeuwig-maagd, de Mariahemelvaart en dat soort dingen. Maar ik sta zeker niet negatief tegenover samensprekingen, samenwerkingen en hoop dat er calvinisten katholieken weer serieus gaan nemen.

Even een paar kanttekeningen ;

Gezag en status van de paus ; zie standpunt Oosters Orthodoxen

Maria ; De altijddurende maagdelijkheid van Maria werd ook nog door Maarten Luther en Johannes Calvijn aangehangen.

Beelden ? Oosterse iconen is dat wel o.k. ?

[Marnix]

1. Dat is een ander standpunt dan dat van de RKK
2. Dat die dat aanhingen maakt het nog niet goed. Het is gewoon een verzinsel waar totaal geen Bijbelse grond voor is, integendeel.
3. Als ze worden aangeroepen / aanbeden of wat dan ook niet. Wat beelden betreft ook. Ik heb daar op zich geen moeite mee zolang men er niet tot gaat bidden

[rotterdam]

2. Dat die dat aanhingen maakt het nog niet goed. Het is gewoon een verzinsel waar totaal geen Bijbelse grond voor is, integendeel.
3. Als ze worden aangeroepen / aanbeden of wat dan ook niet. Wat beelden betreft ook. Ik heb daar op zich geen moeite mee zolang men er niet tot gaat bidden

1) Paus ;De universele jurisdictie en onfeilbaarheid van de paus wordt door de orthodoxen niet erkend. De pauselijke suprematie wordt niet aanvaard omdat deze tegen de conciliaire structuur van de Kerk is. Bisschoppen zijn enkel opvolgers van de apostelen en niet van Christus. Vandaar dat de laat middeleeuwse bewering van de paus van Rome, dat hij de plaatsvervanger van Christus zou zijn, voor de orthodoxen onaanvaardbaar is. Tijdens het eerste millennium van de onverdeelde Kerk werd hij canoniek enkel als de opvolger van de apostel Petrus erkend, zijnde de eerste onder de gelijken. De bewering "Plaatsvervanger van Christus" te zijn verdeelt de Hemelse en de aardse Kerk in twee entiteiten. Christus is voor orthodoxen hoofd van beiden.

2. Ik vind dat altijd verwonderlijk, weet je, dat sommige mensen alles zo lekker zeker weten.
Hoe denk je dat dit dogma ontstaan is ? Een paar kerkvaders op een donkere winteravond "zo en nu gaan we de kerk eens lekker in de maling nemen?" Je doet net alsof de christenheid na 1600 pas "het licht" hebben gezien. Dat kan toch niet waar zijn, beste vriend?

3. Heb jij een foto thuis staan van een overleden moeder of oma ? Ik wel, dat is ook een icoon voor mij. Niemand bidt tot een plankje (icoon) of denk je dat Orthodoxen mensen niet goed bij hun hoofd zijn ? Uiteraard worden ze niet aanbeden - wel vereerd - net als de foto van mijn moeder.
Iconen zijn deurtjes naar het hemelse.

[Faramir]

De paus is dan ook geen plaatsvervanger, maar plaatsbekleder zoals een stedehouder zeg maar. Maar ja, als je met de typische katholieke dingetjes geen raad weet kunnen protestanten prima gehoor geven aan de oproep van Christus tot eenheid door zich aan te sluiten bij de oosters-orthodoxe kerken.

[Marnix]

Lijkt me een prima idee. Ik zal het in de groep gooien. En alle soorten katholieken en orthodoxen kunne natuurlijk ook samen.

Rotterdam, ik ben bestvwrl eens in de katholieke kerk geweest. Heiligen werden wel aangeroepen. Dat vind ik wat vreemd, ik ben gewend God aan te roepen. Maar goed. En wat de mariahemelvaart inhoudt, ik zie daar nergens in de Bijbel voor. En wat haar "voor altijd maagd" tal van aanwijzingen dat dit niet zo is. En ik ken genoeg mensen, ook katholieken die dat standpunt delen. Dat vind ik ook een beetje het gevaar van hoe dat met heiligen gaat. Eerst worden het heiligen en dan komen er steeds wildere verhalen bij die lang niet altijd kloppen.

[Faramir]

Lijkt me een prima idee. Ik zal het in de groep gooien. En alle soorten katholieken en orthodoxen kunne natuurlijk ook samen.

De katholieke Kerk en de oosters orthodoxe Kerken zijn al meer dan een decennia in gesprek en er worden steeds kleine stapjes toenadering genomen. Uiteindelijk zullen we elkaar wel ergens vinden.

Rotterdam, ik ben bestvwrl eens in de katholieke kerk geweest. Heiligen werden wel aangeroepen. Dat vind ik wat vreemd, ik ben gewend God aan te roepen.

Ik neem aan dat je opgelet hebt en tot de conclussie bent gekomen dat uiteindelijk alles wat in de Mis gebeurde naar God wees. Heiligen wordt gevraagd om voor ons te bidden, dat klopt. Dat kan je overigens ook prima uit de bijbel halen met wat theologie.

Maar goed. En wat de mariahemelvaart inhoudt, ik zie daar nergens in de Bijbel voor.

Maria ten hemel opneming. De tenhemelopneming van Maria staat nergens letterlijk in de bijbel, je kan het wel aan bepaalde stukken in openbaring afleiden. Daarnaast is tenhemelopneming iets wat wel vaker in de bijbel voor komt.

En wat haar "voor altijd maagd" tal van aanwijzingen dat dit niet zo is.

En de katholieke Kerk denkt dat er tal van aanwijzingen zijn dat dat wel zo is. Anders zou ze het niet geloven, zo simpel is het dan ook wel weer.

En ik ken genoeg mensen, ook katholieken die dat standpunt delen.

Dat zegt natuurlijk helemaal niets. Ik ken protestanten die Maria vereren. Ik ken zowel protestanten als katholieken die het bestaan van God ontkennen. Enz enz. Het zegt echter niets over de standpunten van de kerken/geloofsgemeenschappen.

Dat vind ik ook een beetje het gevaar van hoe dat met heiligen gaat. Eerst worden het heiligen en dan komen er steeds wildere verhalen bij die lang niet altijd kloppen.

Zoals bij bijvoorbeeld Calvijn en Luther? Mythevorming schijnt wel vaker voor te komen, daar hoef je geen heilige voor te zijn.

[mohamed]

@ Faramir, hoe kan je nou geloven dat Maria nog maagd was wetende dat Jezus broers had?