Het water dat (geen) scheiding brengt

[alexander91]

Als we doorlezen, dan lezen we:
"29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen."

Inderdaad, en lees goed: er staat "erfgenamen"! Dus niet zomaar beloften, maar deel aan het testament; deel aan het verbond met Abraham!

[mealybug]

Van Origenes is het volgende citaat bekend: "De kerk heeft van de apostelen de overlevering aangenomen ook aan heel kleine kinderen de doop te geven." En daarmee stemmen de getuigenissen van de andere kerkvaders overeen. Waarom zouden ze liegen?

Alsjeblieft, Van Origenes komt ook de alverzoeningsleer en het vagevuur.
En waarom zou Tertullianus' uitspraken tegen de kinderdoop bij voorbaat al geen geldig argument kunnen zijn?
Wie bepaalt dat?
En leerde Paulus niet dat al TIJDENS ZIJN LEVEN de wolven op de loer lagen, die een ander evangelie prediken zouden?

[naamloos]

Als we doorlezen, dan lezen we:
"29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen."
en de apostel Paulus, de apostel der heidenen, was een dienaar van het nieuwe verbond (2 Kor. 3:6). De status van de heidenen is dus dat ze ingelijfd worden in het nieuwe verbond met Israël. Als je leest over de inlijving van heidenen in Israel in het oude testament, dan zie je dat ze met hun hele gezin toetraden: mannen, vrouwen, kinderen, slaven (Ex. 12:48). Zo gaat dat dus, bijbels gezien.

Er staat niet erfgenamen van het verbond, dat maak jij ervan.
Elders lees ik: En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen. Rom. 8.
Vers 29 Abrahams zaad, is gewoon een term om aan te geven dat iemand in Christus is.
In die zin zijn onbekeerde Joden juist niet Abrahams zaad, terwijl ze het letterlijk dan weer wel zijn.

Het nieuwe verbond staat in de context van de terugkeer van Israël naar het eigen land. (niet alleen de te terugkeer uit Babel)
Als je gelooft in het nationale herstel van het etnische Israël in hun eigen land, kun je niet tegelijkertijd vasthouden aan een geestelijk Israël, om als consequentie die profetieën maar te vergeestelijken.
Of het is de geestelijke uitleg (niet te verwarren met geestelijke toepassing zoals bijv. 'Abrahams zaad'), en dan is er geen ruimte voor een nationaal herstel van Israël.
Of je neemt het letterlijk, maar dan praat je niet over een geestelijk Israël om zo de Gemeente als verbondpartner binnen te smokkelen.

Als de erflater sterft, is het testament rechtsgeldig. Toen Jezus stierf was het heil nog niet tot de heidenen gekomen, dat gebeurde pas nadat de Joden Hem bleven verwerpen.
Dus niks achteraf op eigen houtje het testament wijzigen door verbondpartners toe te voegen.

Het bloed van het nieuwe verbond is de grondslag voor elke gelovige van Adam t/m de voleinding van de wereld, dus dat is niet iets Joods.

De inlijving van heidense gezinnen in Israël moet je niet koppelen aan de inlijving in Christus, want de bijbel heeft het duidelijk over inlijving in Christus door individueel geloof.

[mealybug]

Inderdaad, en lees goed: er staat "erfgenamen"! Dus niet zomaar beloften, maar deel aan het testament; deel aan het verbond met Abraham!

Want wat uit vlees is, is vlees.
Maar wie gelooft, is niet uit vlees, maar uit GEEST geboren.
En dat is een baby nog niet.

[elbert]

Alsjeblieft, Van Origenes komt ook de alverzoeningsleer en het vagevuur.

Tja, en Luther heeft onfrisse uitspraken over joden gedaan. Terwijl je het op andere punten juist hartgrondig met hem eens bent. Het gaat om de argumenten en de historische gegevens en niet om de persoon(lijke uitglijders).

En waarom zou Tertullianus' uitspraken tegen de kinderdoop bij voorbaat al geen geldig argument kunnen zijn?
Wie bepaalt dat?

Omdat Tertullianus ook uitspraken voor de kinderdoop heeft gedaan en zijn uitspraken ertegen niet tegen de kinderdoop op zich gericht zijn, maar tegen heidense peetouders.

En leerde Paulus niet dat al TIJDENS ZIJN LEVEN de wolven op de loer lagen, die een ander evangelie prediken zouden?

Ja, dat waren de (proto)gnostici. Maar wil je nu beweren dat degenen die hun kinderen laten dopen opeens een ander evangelie brengen? Nou, dan is het water van de doop wel heel diep en dan maakt het weldegelijk scheiding.

Er staat niet erfgenamen van het verbond, dat maak jij ervan.

Erfgenaam ben je als je deelt in de erfenis, dus opgetekend staat in het testament, dus het verbond, want in de Bijbel is testament = verbond.

Vers 29 Abrahams zaad, is gewoon een term om aan te geven dat iemand in Christus is.

Nee, want er wordt gesproken over de belofte en een erfenis en dat staat in de context van het verbond. Het is niet "gewoon een term". In de Bijbel wordt niet zomaar wat gezegd.

Het nieuwe verbond staat in de context van de terugkeer van Israël naar het eigen land.

Dus zat Paulus ernaast toen hij verkondigde een dienaar van het nieuwe testament te zijn? Nee, het nieuwe verbond gaat breder dan alleen de terugkeer van Israël naar het eigen land. De heidenen hebben altijd al deel uitgemaakt van Gods heilsplan.

De inlijving van heidense gezinnen in Israël moet je niet koppelen aan de inlijving in Christus, want de bijbel heeft het duidelijk over inlijving in Christus door individueel geloof.

Werden ze dan niet door geloof ingelijfd in Israël? Hoe zat het dan met Rachab (Kanaanitische) en Ruth (de Moabitische)? Werden zij niet door geloof in Israel ingelijfd? Me dunkt van wel.

[naamloos]

Erfgenaam ben je als je deelt in de erfenis, dus opgetekend staat in het testament, dus het verbond, want in de Bijbel is testament = verbond.

Zie je nou zelf niet hoe je alles bij elkaar concludeert?
Er staan meerdere verbonden in de bijbel, en ook veel beloften die lang niet allemaal in een verbond beschreven zijn.
Als God zegt dat ik door zijn belofte te geloven een erfgenaam van God wordt, en dat ik door het geloof deel in de zegen van Abraham en de belofte van de H.G. ontvang, dan is dat zo. Daar hoef ik geen verbondpartner voor te zijn.
Het staat God vrij hoe hij mensen tot erfgenamen maakt, daar heeft hij onze systemen niet voor nodig.
Je blijft maar negeren dat aan een verbond-testament niets toe of afgedaan wordt, dan houdt het voor mij op.

Nee, want er wordt gesproken over de belofte en een erfenis en dat staat in de context van het verbond. Het is niet "gewoon een term". In de Bijbel wordt niet maar wat aangerommeld.

Het staat in de context van wet en geloof.

Dus zat Paulus ernaast toen hij verkondigde een dienaar van het nieuwe testament te zijn? Nee, het nieuwe verbond gaat breder dan alleen de terugkeer van Israel naar het eigen land.

Nee Paulus zat er niet naast, maar jij wel Je moet ook niet 1 zin uit het verband halen hé. Wat heb je op de rest te zeggen?

Over het nieuwe verbond zei ik: Het bloed van het nieuwe verbond is de grondslag voor elke gelovige van Adam t/m de voleinding van de wereld, dus dat is niet iets Joods.

Werden ze dan niet door geloof ingelijfd in Israël? Hoe zat het dan met Rachab (Kanaanitische) en Ruth (de Moabitische)? Werden zij niet door geloof in Israel ingelijfd? Me dunkt van wel.

1. In Israël ingelijfd worden is iets anders dan in Christus ingelijfd te zijn.
2. Ik lees niets over geloof van de familie van Rachab dus dat laat ik rusten, ik lees wel dat ze in Israël werden ingelijfd.

Je bent aan het vergeestelijken hoe het je uitkomt geloof ik.
Toen Mealybug vorige week aanhaalde 'kies dan heden wie je dienen wilt' toen moest dat heel letterlijk gebeuren (de goden van de Amorieten aan de overkant van de rivier) want blijkbaar vind je 'kiezen voor Jezus' te actief. Sorry, maar dat maakt je niet zo geloofwaardig.

[benefietdiner]

Er is historisch bewijs genoeg om het voor aannemelijk te achten. Van Origenes is het volgende citaat bekend: "De kerk heeft van de apostelen de overlevering aangenomen ook aan heel kleine kinderen de doop te geven." En daarmee stemmen de getuigenissen van de andere kerkvaders overeen. Waarom zouden ze liegen?

Je standpunt is mij duidelijk elbert. De kinderdoop is aannemelijk te achten als we de Bijbel + traditie nemen.
Er is in de protestanten kerken nog steeds rooms zuurdesem aanwezig in de kinderdoop. De protestante kerken (in welke denominatie dan ook, gereformeerd, hervormd en welke toevoegen of voorzetsels dan ook) houden met de kinderdoop nog steeds Rome aan de hand. Maar owee die paapse mis HC. Wat zijn de christelijke kerken nog weinig protestants-reformatorisch terwijl ze daar de mond toch van vol hebben.

[Faramir]

Wat een haat kan ik opmaken uit je stukje.
Overigens is de bijbel niet los te koppelen van de traditie waaruit ze ontstaan is.
Dan krijg je namelijk vragen als; waarop baseer jij de autoriteit van het NT? http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=14&t=29876 en dan zie je dat mensen die de christelijke traditie afwijzen er simpelweg niet uitkomen.

[elbert]

Zie je nou zelf niet hoe je alles bij elkaar concludeert?
Er staan meerdere verbonden in de bijbel, en ook veel beloften die lang niet allemaal in een verbond beschreven zijn.
Als God zegt dat ik door zijn belofte te geloven een erfgenaam van God wordt, en dat ik door het geloof deel in de zegen van Abraham en de belofte van de H.G. ontvang, dan is dat zo. Daar hoef ik geen verbondpartner voor te zijn.
Het staat God vrij hoe hij mensen tot erfgenamen maakt, daar heeft hij onze systemen niet voor nodig.
Je blijft maar negeren dat aan een verbond-testament niets toe of afgedaan wordt, dan houdt het voor mij op.

Een paar opmerkingen hierbij:
- in het door jou geciteerde gedeelte (Gal. 3) gaat het over het verbond met Abraham, dat tevoren bevestigd was op Christus. Uit datzelfde gedeelte kun je concluderen (en daar is niets mis mee) dat wie bij Christus hoort, dus ook in het verbond met Abraham begrepen is. Waarom zou de apostel bij zijn bespreking over wet en geloof anders het verbond met Abraham (dat aan de wet op de Sinai voorafgaat!) erbij halen?
- Aan een verbond-testament wordt niets toe of afgedaan, inderdaad. Daarom is het verbond met Abraham (de man uit Ur der Chaldeeen) ook zo ruim dat daarin alle geslachten van het aardrijk gezegend worden (Gen. 12:3, Gen. 28:14). Het verbond met Abraham is niet beperkt tot Israël, hoewel het wel tijdelijk in die bedding vorm kreeg. God had vanaf het begin al de wereld op het oog en niet alleen Israel.
- Het staat God inderdaad vrij hoe Hij mensen tot erfgenamen maakt, maar als Hij dat doet, dan doet Hij dat door middel van het verbond. Het begint al in Gen. 3 (de moederbelofte) en verder middels de verbonden met Noach, Abraham, Izak en Jakob, Mozes (Sinai) en David.
- Er is een rechtstreeks verband tussen het verbond en de erfenis. Door de Middelaar van het nieuwe verbond (testament) is er sprake van een erfenis voor degenen die door die Middelaar tot kinderen van God worden gemaakt. Er is geen sprake van erfenis zonder de Middelaar van het nieuwe verbond. Zo spreekt bijvoorbeeld Hebr. 9:15 erover:
Hebr. 9:15 En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen.

Wie horen er dus tot het verbond? De geroepenen (zie ook Rom. 1:6, 1 Kor. 1:2 enz, dus de gemeenteleden) en zij ontvangen de belofte van de eeuwige erfenis. Dit is geen systeem, dit kun je gewoon in de Bijbel terugvinden.

Over het nieuwe verbond zei ik: Het bloed van het nieuwe verbond is de grondslag voor elke gelovige van Adam t/m de voleinding van de wereld, dus dat is niet iets Joods.

Dus je zegt: door het bloed van het nieuwe verbond word je gered, maar je hebt met het nieuwe verbond zelf niets te maken? Dat is hetzelfde als zeggen dat je door de wielen van de auto naar je bestemming wordt gebracht zonder dat je in de auto zit. Nee, het is 1 geheel. Het bloed en het verbond horen bij elkaar en zijn niet los verkrijgbaar. Zonder bloed geen verbond en zonder verbond ook geen bloed.

1. In Israël ingelijfd worden is iets anders dan in Christus ingelijfd te zijn.
2. Ik lees niets over geloof van de familie van Rachab dus dat laat ik rusten, ik lees wel dat ze in Israël werden ingelijfd.

In dit geval viel het samen. Rachab is door het geloof gered (Hebr. 11:31) en is ze in Christus en in Israël ingelijfd en is ze niet net als de anderen omgekomen. Dat haar familie bij haar was op het moment dat de muren vielen, geeft aan dat ze haar woorden van redding geloofden.

Je standpunt is mij duidelijk elbert. De kinderdoop is aannemelijk te achten als we de Bijbel + traditie nemen.

Nee, dat is niet mijn conclusie. De ene christelijke doop is altijd al inclusief de kinderen van de gemeente geweest. Want de Bijbel spreekt nergens over een verbod op het dopen van kinderen. Ga je daar wel van uit, dan heb je pas iets uit jouw baptistische traditie aan je Bijbel toegevoegd.

[benefietdiner]

Nee, dat is niet mijn conclusie. De ene christelijke doop is altijd al inclusief de kinderen van de gemeente geweest. Want de Bijbel spreekt nergens over een verbod op het dopen van kinderen. Ga je daar wel van uit, dan heb je pas iets uit jouw baptistische traditie aan je Bijbel toegevoegd.

Je zou een enorm goede advocaat zijn om recht te maken wat krom is.

[elbert]

:mrgreen: Je zou een enorm goede advocaat zijn om recht te maken wat krom is.

Ik vat dit op als een ad-hominem.

Maareh, dan nu iets anders: wie maakt krom en wie maakt recht?
Prediker 7:13 Aanmerk het werk Gods; want wie kan recht maken, dat Hij krom gemaakt heeft?
Jes. 40:4b wat krom is, dat zal recht (...) gemaakt worden.

[benefietdiner]

Ik vat dit op als een ad-hominem.

Weer even google hoor . O het betekend: argument op de man.
Tja, wie de schoen past trekt hem aan
Maar…. je mag de hele kerkelijke gemeente er onder rekenen die de kinderdoop hanteren.
Dan sta je niet zo alleen

Maareh, dan nu iets anders: wie maakt krom en wie maakt recht?

Krom: Bijbel + plus.
Recht: Sola scriptura.

Prediker 7:13 Aanmerk het werk Gods; want wie kan recht maken, dat Hij krom gemaakt heeft?

Daar kun je zelfs terroristische daden mee goed keuren.

[learsi]

Het water dat (geen) scheiding brengt?! - een broederdebat tussen baptisten en gereformeerden.

Geloofstoerusting & Stichting Heart Cry Nederland organiseren D.V. 20 juni 2014 een broederdebat over de doop. Ds. M. Ezinga (reformatorisch baptist) en ds. G.A. van den Brink (Hersteld Hervormde Kerk) bevragen elkaar op hun doopvisie en lichten toe waarom zij voor of tegen de kinderdoop zijn. In het woord ‘broederdebat’ komen twee aspecten van de ontmoeting naar voren: het is een debat (een openbaar geloofsgesprek), maar tussen broeders. Er zijn verschillen, maar er is ook een band door het geloof in Jezus Christus.

Ik ga serieus proberen om daar de avond mee te maken.
Goed initiatief.
Met name de wens om wederzijds respect te tonen.
Het debat hier op het forum is dat gelukkig ook nog?

Al een tijdje loop ik op dit gebied met wat vragen.
Daarom stel ik die vragen nu toch maar.
Aan alle forumleden.


Wie denkt, dat de genade die de Heere schenkt, afhankelijk is van de wijze waarop er gedoopt wordt of waarop gedoopt is(besprenkelen, stromend water in een bad, enz.) ?
Wie denkt, dat geloofsdoop of kinderdoop bepalend is voor het ontvangen van Gods genade?

b.vd
hg
Learsi

[Faramir]

Krom: Bijbel + plus.
Recht: Sola scriptura.

Jij vindt datgene wat dus bijbels en christelijk is krom terwijl je het sola scruptura ad absurdum (dat is zoals jij het toepast) wat intern tegenstrijdig, onbijbels en onchristelijk is recht vindt. Heel bijzonder.

[elbert]

Wie denkt, dat de genade die de Heere schenkt, afhankelijk is van de wijze waarop er gedoopt wordt of waarop gedoopt is(besprenkelen, stromend water in een bad, enz.) ?
Wie denkt, dat geloofsdoop of kinderdoop bepalend is voor het ontvangen van Gods genade?

Zelf huldig ik geen van beide gedachten.