Het water dat (geen) scheiding brengt

[learsi]

Onderwijs van ouders en voorgangers dient te wijzen op Hem, en niet noodwendig naar een verbond OMDAT het middel niet belangrijker kan zijn dan het doel.
Het oude verbond had als doel dat Christus (eruit voort) zou komen,
Welnu, dat is gebeurd.

Niet enkel dat Hij zou komen.
God Zelf zegt dat Deze zou komen om de beloften, bij dit Nieuwe Verbond behorend, aan de Zijnen te schenken.
Verbond en beloften horen bij elkaar.
Christus is gekomen om de Verbonds-beloften (in de tijd) in de Zijnen te werken.
Het Verbond is in uitvoering zogezegd.
Waarom wil jij met alle geweld van het Verbond af?
God Zelf komt er mee.
Het is geen menselijk verzinsel.

h.g.
Learsi

[mealybug]

Niet enkel dat Hij zou komen.
God Zelf zegt dat Deze zou komen om de beloften, bij dit Nieuwe Verbond behorend, aan de Zijnen te schenken.

Maar toen namen de Zijnen het niet aan en ging het heil naar de heidenen!
Maar die 'onbesnedenen' waren nooit het volk der beloften,
slechts door persoonlijk geloof worden zij als wilde takken ge-ent op de edele olijf.
''For now''.

hand 28:27 want het hart van dit volk is vet geworden en zij hebben met de oren slecht gehoord, en hun ogen hebben zij dichtgedaan, opdat zij niet op enig moment met de ogen zouden zien en met de oren horen en met het hart begrijpen, en zij zich zouden bekeren en Ik hen zou genezen.
28 Laat het u dan bekend zijn dat de zaligheid van God aan de heidenen gezonden is, en die zullen luisteren.

[learsi]

Christus is gegeven om zalig te maken.
En wij moeten zalig gemaakt worden.
Hier en nu.
In de tijd.
Christus Zelf is de inhoud van het Nieuwe Verbond.

Is dit voor jou te symboliseren in een (geloof) doop?

-In het paradijs (Genesis3:15) reeds belooft de Heere, in een vrijwillig gesloten Verbond, Adam en Eva de Zaligmaker.
-Dit genade-Verbond vindt zijn uitwerking in de daarop volgende verbonden.
-Christus is in wezen de inhoud van het Verbond, ja van alle verbonden.
-Alle beloften (van de verbonden) zijn in Hem .......JA en AMEN.
-Het Nieuwe Verbond kan een aanvang nemen als Christus de wil van de Vader gedaan heeft.
-Christus is nu door de Vader aangesteld als Zaligmaker.
-Dit zaligmaken is een werk dat aan zondaren geschiedt.
-Daartoe wordt het evangelie verkondigd en wordt er gedoopt.

-Doop en evangelie zijn niet los te zien van elkaar.
-De doop is zichtbaar evangelie.
-De doop beeld dus uit wat God in Christus aan zondaren zal doen wat Hij belooft heeft in het Nieuwe Verbond.
-De doop beeld dus de beloften van het evangelie uit.

-Opvallend is, dat de mens niet zichzelf doopt.
-Je wordt gedoopt.
-Door iemand.
-Aan die persoon geef je je over om gedoopt te worden.
-In de doop geef je je dus over aan de 3-enig God, opdat Die in je doen zal, wat Hij beloofd heeft te zullen doen.

In het evangelie roept de Heere mensen tot Zich. Opdat ze vergeving zullen ontvangen.
Je laat je dan ook dopen tot vergeving van zonden. Terwijl je je zonden belijdt. En bidt om de uitwerking van wat in de doop uitgebeeld wordt.

De doop beeld de beloften uit:
-een wassen.
-een ondergaan
-een opkomen uit

En is dus een overgave aan:
-je over geven om gereinigd te worden van zonden
-je overgeven tot doding van je leven
-je overgeven om het nieuwe leven in Christus te ontvangen

h.g.
Learsi

[naamloos]

In de Bijbel is διαθήκη (diathēkē) = verbond = testament.

Hmm, een verbond is toch een overeenkomst tussen twee partijen, terwijl een testament eenzijdig is?

Een testament wordt rechtsgeldig als de erflater sterft, en Jezus is gestorven (en weer opgestaan).
Het verbond dan wel testament heeft een adres en dat zijn wij niet. De inhoud, noch de voorwaarden, noch de verbondpartners veranderen.
Gal. 3: 15 Zelfs een verbond-testament van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
Nadat de Joden de zaligheid hadden verworpen is het heil naar de heidenen gegaan.
In het O.T. was al voorzegt dat wij heidenen deel zouden krijgen aan de verbondzegen.
Maar er staat niet dat onze kinderen binnen het verbond geboren worden noch dat wij in het verbond toegevoegd worden.
Wat er wel staat is dat we geënt worden door het geloof, en dat gebeurt individueel en niet via de bloedlijn.

14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

[benefietdiner]

(.......) Dat zal wel komen omdat het woord "vervangingsleer" de pavlovreactie is van velen die wat appeltjes met de kerk te schillen hebben, waaronder de doop van kinderen.

Prachte bewoording elbert zorgvuldig aan elkaar geregen als een melodie (ik moet zelfs google om naar het woord ‘pavlovreactie’ te zoeken, hoe vind je het uit) maar…… er zit toch steeds maar een valse toon tussen. Die dissonant is ‘sacrament’ de uitglijder bij uitstek van de kinderdoop.

Uit Bijbels oogpunt is kinderdoop nooit waar te maken in een sacrament. De doop zoals gepraktiseerd door Johannes de Doper is het eerste vaste Bijbel punt in de ontwikkeling van de doop van de gemeente met de bekende bijl aan de wortel. Johannes is de eerste van wie beschreven wordt dat hij anderen doopte. Zoals bekend liet niemand minder dan Jezus zelf zich ook door Johannes dopen. Met andere woorden: ook Jezus koos voor een nieuw begin als voorbeeld.

En wat dat appelen schillen betreft. Tja inmiddels tien maal gereformeerd het houd maar niet op met de groei van die appelboom. Ik denk dat we nodig moeten gaan snoeien, inkorten tot de stam lijkt mij de enige optie anders geeft de boom geen appeltjes meer. De Bijbel is toch niet voor niets als canon vast gesteld. Weg met die trotse hoogmoedige kinderdoop waarvan de uitvinders dachten de sleutels van het hemelrijk te bezitten. We moeten niet achter die man aan blijven gaan met dat witten kleed om en een puntmuts op zijn hoofd. Dat is de verkeerde rots. Christus is de enige rots. Die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn die zal zalig worden, halleluja.

[learsi]

Maar toen namen de Zijnen het niet aan en ging het heil naar de heidenen!
Maar die 'onbesnedenen' waren nooit het volk der beloften,
slechts door persoonlijk geloof worden zij als wilde takken ge-ent op de edele olijf.
''For now''.

hand 28:27 want het hart van dit volk is vet geworden en zij hebben met de oren slecht gehoord, en hun ogen hebben zij dichtgedaan, opdat zij niet op enig moment met de ogen zouden zien en met de oren horen en met het hart begrijpen, en zij zich zouden bekeren en Ik hen zou genezen.
28 Laat het u dan bekend zijn dat de zaligheid van God aan de heidenen gezonden is, en die zullen luisteren.

Reeds bij Abraham worden alle volkeren besloten in het Verbond.
En er zijn geen beloften zonder dat er een Verbond is.
Wij heidenen leven onder het Nieuwe Verbond.
En dat de heidenen in Abraham gezegend zouden worden, was al onder het Oude Verbond bekend.
Paulus trekt die conclusie uit Wat Jesaja profeteerde.

h.g
Learsi

[elbert]

Hmm, een verbond is toch een overeenkomst tussen twee partijen, terwijl een testament eenzijdig is?

In de Bijbel niet:
Gen. 6:8 Maar met u zal Ik Mijn verbond maken
Gen. 17:7 Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u,
Ez. 16:62 Want Ík zal met u Mijn verbond maken. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben,

Het is Gods verbond dat Hij maakt, Hij bepaalt de voorwaarden en Hij bepaalt ook met wie dat verbond gemaakt wordt.

[elbert]

Die dissonant is ‘sacrament’ de uitglijder bij uitstek van de kinderdoop.

Uit Bijbels oogpunt is kinderdoop nooit waar te maken in een sacrament.

Een sacrament is zichtbare Evangelieverkondiging, een uitbeelding van het Woord. De doop (aan volwassenen of kinderen) voldoet daaraan. Zie ook vr. & antw. 66 van de catechismus.

Ik denk dat we nodig moeten gaan snoeien, inkorten tot de stam lijkt mij de enige optie anders geeft de boom geen appeltjes meer. De Bijbel is toch niet voor niets als canon vast gesteld. Weg met die trotse hoogmoedige kinderdoop waarvan de uitvinders dachten de sleutels van het hemelrijk te bezitten. We moeten niet achter die man aan blijven gaan met dat witten kleed om en een puntmuts op zijn hoofd.

2 vragen bij dit stukje:
- wie (of welke paus) heeft volgens jou de kinderdoop bedacht? Graag de naam/namen. Volgens het getuigenis van de vroege kerk van de eerste eeuwen behoort het dopen van kinderen van de gemeente tot de leer van de apostelen.
- je wilt de doop instellen als tuchtmiddel. Is het daarvoor bedoeld? De apostelen doopten ook Simon de tovenaar. Deden zij het dan verkeerd?

[Spreeuw]

Hmm, een verbond is toch een overeenkomst tussen twee partijen, terwijl een testament eenzijdig is?

In de Bijbel niet:
Gen. 6:8 Maar met u zal Ik Mijn verbond maken

Dit staat niet in Gen. 6:8.

Gen. 17:7 Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u,
Ez. 16:62 Want Ík zal met u Mijn verbond maken. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben,

Het is Gods verbond dat Hij maakt, Hij bepaalt de voorwaarden en Hij bepaalt ook met wie dat verbond gemaakt wordt.

Dit is een zwakke vertaling van de HSV. Een verbond maken komt van beide kanten. Een verbond oprichten komt van één kant, namelijk van God. En zo wordt het ook bedoeld in deze teksten. De SV en de NBG'51 bijvoorbeeld hebben het goed vertaald.

[benefietdiner]

Een sacrament is zichtbare Evangelieverkondiging,

Dat is één van de interpretatie. Wat is de definitie van een sacrament. Het begrip is een van de lastigste begrippen uit de christelijke theologie. De RKK zegt: alle sacramenten bemiddelen genade van God naar gelovigen toe. De protestanten zeggen: door God ingesteld.

2 vragen bij dit stukje:
- wie (of welke paus) heeft volgens jou de kinderdoop bedacht? Graag de naam/namen.

Irenaeus van Lyon (gestorven rond 200) en Clemens van Alexandrië (gestorven rond 220).

Volgens het getuigenis van de vroege kerk van de eerste eeuwen behoort het dopen van kinderen van de gemeente tot de leer van de apostelen.

Geen Bijbels bewijs voor te vinden, wel een vermoeden maar dat is geen grondbeginsel.

- je wilt de doop instellen als tuchtmiddel. Is het daarvoor bedoeld? De apostelen doopten ook Simon de tovenaar. Deden zij het dan verkeerd?

Niet als tuchtmiddel natuurlijk en aan Simon de tovenaar is duidelijk te zien dat de symbolische doop geen ware zekerheid is tot de zaligheid, dat is uiteindelijk een persoonlijk zaak tussen God en jezelf.

[learsi]

Wie van jullie heeft het boekje "Het water dat scheiding brengt" van Bridge en Phypers?
Een van de betere informatieve boekjes.
Belicht zowel volwassen als kinderdoop.
hg
Learsi

[mealybug]

In de Bijbel niet:
Gen. 6:8 Maar met u zal Ik Mijn verbond maken
Gen. 17:7 Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u,
Ez. 16:62 Want Ík zal met u Mijn verbond maken. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben,

Het is Gods verbond dat Hij maakt, Hij bepaalt de voorwaarden en Hij bepaalt ook met wie dat verbond gemaakt wordt.

Misschien moet je wat vaker het woord Testament lezen, waar je nu Verbond leest:
Dan krijg je dit:
15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw testament; hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen
tegen het eerste testament. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen. 16 Bij een testament is
het noodzakelijk dat de dood van de erflater wordt vastgesteld. 17 Een testament is immers pas geldig na overlijden, het heeft
geen rechtskracht wanneer de erflater nog leeft. 18 Daarom is ook het eerste testament niet zonder bloed ingewijd.
samenvattend:
Elke keer dat je het woord ‘verbond’ in de vertaling van het Nieuwe Testament tegenkomt, moet je
eigenlijk het woord ‘testament’ lezen.

[benefietdiner]

Wie van jullie heeft het boekje "Het water dat scheiding brengt" van Bridge en Phypers?
Een van de betere informatieve boekjes.
Belicht zowel volwassen als kinderdoop.
hg
Learsi

Neen heb ik niet, de topic titel plaats er (geen) tussen.
Als je echt uitgaat van een Bijbels bewijs is er geen grond voor kinderdoop.
Wel een ‘vermoedelijke’ en geschriften naast de Bijbel daar berust de kinderdoop op.

[naamloos]

In de Bijbel niet:
Gen. 6:8 Maar met u zal Ik Mijn verbond maken
Gen. 17:7 Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u,
Ez. 16:62 Want Ík zal met u Mijn verbond maken. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben,

Tegen Abraham zei God: wandel voor mijn aangezicht en wees oprecht. En hij en zijn nageslacht moesten zich laten besnijden.
Israël zei: al wat de Here gesproken heeft zullen wij doen.
En het nieuwe verbond gaat pas ten volle in werking als het 1000-jarig vrederijk aanbreekt, en niet zonder geloof.

Het is Gods verbond dat Hij maakt, Hij bepaalt de voorwaarden en Hij bepaalt ook met wie dat verbond gemaakt wordt.

Precies, dan zijn we er toch? Met ons heidenen heeft Hij geen verbond gemaakt, we ontvangen wel de zegen vanuit het verbond.
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

[elbert]

elbert: 2 vragen bij dit stukje:
- wie (of welke paus) heeft volgens jou de kinderdoop bedacht? Graag de naam/namen.

Irenaeus van Lyon (gestorven rond 200) en Clemens van Alexandrië (gestorven rond 220).

Nou, dat zijn in elk geval geen pausen. Ik kan nog wel een paar kerkvaders opnoemen:
Polycarpus (gestorven in ca. 160 op 86 jarige leeftijd: "Zesentachtig jaar dien ik Hem"!)
Cyprianus (gestorven in ca. 257)
Hippolytus (ca. 170-235)
Origenes (185-254)

Nu de vraag aan jou: welke bijbelgetrouwe christenen uit die tijd hebben zich tegen deze (in jouw ogen) dwaling verzet? (n.b. Tertullianus is niet het goede antwoord ). En als er verder niemand te noemen is, hoe kan het dan dat de kerk in jouw ogen zo massaal heeft gedwaald, zeker als we bedenken dat men voor andere zaken (Drie-eenheid, 2 naturenleer) bereid was om de brandstapel op te gaan?

Geen Bijbels bewijs voor te vinden, wel een vermoeden maar dat is geen grondbeginsel.

Er is historisch bewijs genoeg om het voor aannemelijk te achten. Van Origenes is het volgende citaat bekend: "De kerk heeft van de apostelen de overlevering aangenomen ook aan heel kleine kinderen de doop te geven." En daarmee stemmen de getuigenissen van de andere kerkvaders overeen. Waarom zouden ze liegen?

Niet als tuchtmiddel natuurlijk en aan Simon de tovenaar is duidelijk te zien dat de symbolische doop geen ware zekerheid is tot de zaligheid, dat is uiteindelijk een persoonlijk zaak tussen God en jezelf.

Je lijkt in je vorige antwoord wel te suggereren dat de doop een collectief tuchtmiddel behoort te zijn:

Ik denk dat we nodig moeten gaan snoeien, inkorten tot de stam lijkt mij de enige optie anders geeft de boom geen appeltjes meer. De Bijbel is toch niet voor niets als canon vast gesteld. Weg met die trotse hoogmoedige kinderdoop waarvan de uitvinders dachten de sleutels van het hemelrijk te bezitten.

Ik interpreteer snoeien dan ook mede als tuchtmiddel: geen kinderen die gedoopt mogen worden.

Dit is een zwakke vertaling van de HSV. Een verbond maken komt van beide kanten. Een verbond oprichten komt van één kant, namelijk van God. En zo wordt het ook bedoeld in deze teksten. De SV en de NBG'51 bijvoorbeeld hebben het goed vertaald.

Er staat "Ik zal Mijn verbond maken". De nadruk ligt dus op wat God doet: Hij maakt zijn verbond (richt die op) en daar komt verder niemand aan te pas. Dus ik zie het probleem niet zo.

Precies, dan zijn we er toch? Met ons heidenen heeft Hij geen verbond gemaakt, we ontvangen wel de zegen vanuit het verbond.
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

Als we doorlezen, dan lezen we:
"29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen."
en de apostel Paulus, de apostel der heidenen, was een dienaar van het nieuwe verbond (2 Kor. 3:6). De status van de heidenen is dus dat ze ingelijfd worden in het nieuwe verbond met Israël. Als je leest over de inlijving van heidenen in Israel in het oude testament, dan zie je dat ze met hun hele gezin toetraden: mannen, vrouwen, kinderen, slaven (Ex. 12:48). Zo gaat dat dus, bijbels gezien.