Q en schiften in de Schrift

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Berichtdoor darren » 01 mei 2008 13:39

Cicero schreef: Ik krijg dan sterk de indruk dat je hier alleen aanwezig bent om je eigen verzonnen dogma's over Jezus steeds maar af te kondigen.


Ik heb al meerdere malen gezegd dat de Jezus die ik in Q1 aantref, verenigbaar is met boeddhisme, yoga, tantra, en meer van dergelijke "open" vormen van spiritualiteit.
Dat is de enige reden dat ik de Jezus van Q1 zie als de historische Jezus. Of dat wetenschappelijk te onderbouwen is, zal me eerlijk gezegd een zorg zijn en met dogma's heeft het niets te maken.

Juist zijn boeddhisme, yoga etc. vrij van religieuze dogmatiek en dat geldt ook voor de inhoud van Q1. Daarom voel ik me tot die Jezus aangetrokken en niet tot de Jezus die in Q2 en latere christelijke schrijfels naar voren komt. Je zou kunnen zeggen dat de boodschap van Q1 past in het wereldbeeld dat ik al had en daarom ben ik ervan overtuigd geraakt dat alleen die oudste laag in Q afkomstig is van de historische Jezus.

De wijze waarop mensen als Vaag en Kloppenborg de lagen in Q hebben onderscheiden is een zeer logische en ook tot stand gekomen zonder gebruik van dogma's of vooringenomen standpunten. Als die scheiding niet zo duidelijk was geweest, had ik met een probleem gezeten ten aanzien van mijn beeld van de historische Jezus, maar nu dus (gelukkig) niet.

Ik ben hier aanwezig omdat ik het aardig vind om met mensen van gedachten te wisselen, op het Vrijdenkers forum ben ik ook wel te vinden en daar wordt je dan weer aangevallen als je niet a-theistisch of sceptisch genoeg bent. Het zij zo, ik kan alleen mijn eigen keuzes maken. Voor mij hoeven rationaliteit en spiritualiteit elkaar niet te bijten. Religie en rationaliteit doen dat wat mij betreft wel.
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 06 mei 2008 11:17

darren schreef:Dat is de enige reden dat ik de Jezus van Q1 zie als de historische Jezus. Of dat wetenschappelijk te onderbouwen is, zal me eerlijk gezegd een zorg zijn en met dogma's heeft het niets te maken.

Dan heb je het niet over de historische Jezus. Je gebruikt namelijk geen historische criteria, maar een levensbeschouwelijk/religieus criterium. Dus dan is het misleidend om van de 'historische Jezus' te spreken.

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re:

Berichtdoor darren » 01 mei 2014 09:01

Cicero schreef:Dan heb je het niet over de historische Jezus. Je gebruikt namelijk geen historische criteria, maar een levensbeschouwelijk/religieus criterium. Dus dan is het misleidend om van de 'historische Jezus' te spreken.


Noem het wat je wilt, ik haal de leringen uit Mattheus en Lucas en verzin er zelf niets bij, wat in de christelijke teksten eromheen wel rijkelijk gebeurd is. ;)
http://jesussaying.wordpress.com/2013/0 ... angelie-q/
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Faramir

Re: Re:

Berichtdoor Faramir » 01 mei 2014 09:03

darren schreef:Noem het wat je wilt, ik haal de leringen uit Mattheus en Lucas en verzin er zelf niets bij, wat in de christelijke teksten eromheen wel rijkelijk gebeurd is. ;)
http://jesussaying.wordpress.com/2013/0 ... angelie-q/

Dat roepen er zovelen. De beweringen worden echter nooit helemaal waargemaakt.
Slechts de zoveelste interpretatie, niet meer en niet minder.

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor darren » 01 mei 2014 09:08

Nee, de woorden van Jezus zélf zijn geen interpretatie.
Ze zijn puur, zoals ze in Mattheus en Lucas zelf staan nogmaals.
Wat er omheen staat is interpretatie.
Niet de boel willen omdraaien! ;)
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Faramir

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Faramir » 01 mei 2014 09:13

darren schreef:Nee, de woorden van Jezus zélf zijn geen interpretatie.
Ze zijn puur, zoals ze in Mattheus en Lucas zelf staan nogmaals.
Wat er omheen staat is interpretatie.
Niet de boel willen omdraaien! ;)

Ik begrijp heel goed dat jij dat vind. Ik draai echter niets om. Niet meer of minder dan het zoveelste Christus gerelateerde geloof. Echt niet uniek. En waar komt het vertrouwen in de boeken Mattheus en Lucas vandaan? Juist ja, vanuit de katholieke traditie. Ook daarin is het niet uniek overigens, maar wel een leuke tegenstrijdigheid.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Re:

Berichtdoor Cicero » 01 mei 2014 10:22

darren schreef:Noem het wat je wilt, ik haal de leringen uit Mattheus en Lucas en verzin er zelf niets bij, wat in de christelijke teksten eromheen wel rijkelijk gebeurd is. ;)
http://jesussaying.wordpress.com/2013/0 ... angelie-q/

Tja, wat je dan doet is de Jezus van een selectief aantal uitspraken in Matteüs en Lucas tot de 'echte' Jezus verklaren. Dat mag, maar is natuurlijk nogal willekeurig.

darren
Mineur
Mineur
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 dec 2007 18:00

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor darren » 01 mei 2014 11:12

Nee, willekeurig zou het zijn als er geen letterkundige analyse aan ten grondslag zou liggen.
God heeft niet met een magische hand die teksten geschreven, er is door allerlei lieden aan meegeschreven en je kunt letterkundig prima onderscheiden waar iets wel of niet later is veranderd of toegevoegd.

Dat je als christenfundamentalist (niet mijn woorden, het stond dezer dagen in allerlei kranten) alles van kaft-tot-kaft beschouwt als door 1 hand geschreven is een persoonlijk geloof.
Een geloof, zo mag duidelijk zijn, dat ik niet deel.
Ik hou sowieso niet van fundamentalistische manieren van denken en geloven, ik vind ze eng en benauwend, persoonlijk dan heh? :wink:
mateloze fascinatie voor de historische Jezus en het ontstaan van het christendom

Faramir

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Faramir » 01 mei 2014 11:15

darren schreef:Nee, willekeurig zou het zijn als er geen letterkundige analyse aan ten grondslag zou liggen.
God heeft niet met een magische hand die teksten geschreven, er is door allerlei lieden aan meegeschreven en je kunt letterkundig prima onderscheiden waar iets wel of niet later is veranderd of toegevoegd.

Kortom alles wat je niet aanstaat verklaar je in je analyse gewoon als later toegevoegd of veranderd. Simpel.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 01 mei 2014 11:16

darren schreef:Nee, willekeurig zou het zijn als er geen letterkundige analyse aan ten grondslag zou liggen.
God heeft niet met een magische hand die teksten geschreven, er is door allerlei lieden aan meegeschreven en je kunt letterkundig prima onderscheiden waar iets wel of niet later is veranderd of toegevoegd.

Dat je als christenfundamentalist (niet mijn woorden, het stond dezer dagen in allerlei kranten) alles van kaft-tot-kaft beschouwt als door 1 hand geschreven is een persoonlijk geloof.
Een geloof, zo mag duidelijk zijn, dat ik niet deel.
Ik hou sowieso niet van fundamentalistische manieren van denken en geloven, ik vind ze eng en benauwend, persoonlijk dan heh? :wink:

Ik denk dat heel veel mensen hier hartelijk moeten lachen als je mij als fundamentalist wil afschilderen.

Je zegt dat je letterkundig prima kunt onderscheiden waar iets wel of niet later is veranderd of toegevoegd. Maar dat is heel erg afhankelijk van welke methode je gebruikt en of je reconstructie controleerbaar is.

Maar zelfs als je een bepaalde selectie op basis van letterkundige principes zou kunnen onderscheiden, is het nog steeds willekeurig om die als afkomstig van de echte Jezus te beschouwen.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Arco » 01 mei 2014 11:20

Om de uitspraken van Jezus te toetsen, waarom dan niet aan de hand van consistentie met de Torah (de vijf boeken van Mozes)? Want in Deut. 18 staat dat er een grote Profeet zou komen, dat is Jezus. Maar in Deut. 13 staat dat een profeet niets mag toevoegen of afdoen aan de Torah, anders is het een valse profeet.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 01 mei 2014 11:24

Arco schreef:Om de uitspraken van Jezus te toetsen, waarom dan niet aan de hand van consistentie met de Torah (de vijf boeken van Mozes)? Want in Deut. 18 staat dat er een grote Profeet zou komen, dat is Jezus. Maar in Deut. 13 staat dat een profeet niets mag toevoegen of afdoen aan de Torah, anders is het een valse profeet.

Dat kan niet, omdat je dan de theologische veronderstelling doet dat Jezus een grote Profeet is zoals in Deut. 18. In een historische benadering mag je die veronderstelling niet doen.

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor André-J30 » 01 mei 2014 12:08

Arco schreef:Om de uitspraken van Jezus te toetsen, waarom dan niet aan de hand van consistentie met de Torah (de vijf boeken van Mozes)? Want in Deut. 18 staat dat er een grote Profeet zou komen, dat is Jezus. Maar in Deut. 13 staat dat een profeet niets mag toevoegen of afdoen aan de Torah, anders is het een valse profeet.
Cicero schreef:Dat kan niet, omdat je dan de theologische veronderstelling doet dat Jezus een grote Profeet is zoals in Deut. 18. In een historische benadering mag je die veronderstelling niet doen.
Ik snap het doel niet om de Bijbel zo "diepgaand" wetenschappelijk te ontleden. Het gaat toch uiteindelijk om een "geloofsboek" niet om een wetenschappelijke verhandeling.
Zijn er trouwens doelstellingen geformuleerd waartoe de historische benadering dient?
Cicero schreef:er is door allerlei lieden aan meegeschreven en je kunt letterkundig prima onderscheiden waar iets wel of niet later is veranderd of toegevoegd.
Is dat zo? Zijn alle teksten van het NT geen consensus teksten. Zo goed mogelijk naar eer en geweten gereconstrueerd uit de diverse kopieën van kopieën (van kopieën?) Krijg je dan uiteindelijk niet net zo'n brei als bij de Documentaire Hypothese van de Torah. (Wat overigens nog steeds een hypothese is.) En wat voegt het toe aan het gelovig lezen van de Bijbel?
Zelf heb ik vertrouwen dat het NT, ondanks evt niet exacte overlevering, wèl de juiste boodschap bevat. Toetsbaar aan de Torah ...

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Cicero » 01 mei 2014 12:35

André-J30 schreef:Ik snap het doel niet om de Bijbel zo "diepgaand" wetenschappelijk te ontleden. Het gaat toch uiteindelijk om een "geloofsboek" niet om een wetenschappelijke verhandeling.
Want wetenschappers ontleden alleen wetenschappelijke verhandelingen? Natuurlijk niet, maar de werkelijkheid waar ook alle teksten toe behoren. Dus ook de Bijbel.
Zijn er trouwens doelstellingen geformuleerd waartoe de historische benadering dient?
Jazeker, om de Bijbelse geschriften net als andere geschriften te verstaan in de historische context waarin ze zijn ontstaan. Het gaat dus om het achterhalen van de bedoeling van de auteur, en om ontstaansgeschiedenis van de teksten, en die weer in de context van de geschiedenis van de relevante periode.
Cicero schreef:er is door allerlei lieden aan meegeschreven en je kunt letterkundig prima onderscheiden waar iets wel of niet later is veranderd of toegevoegd.
Is dat zo? Zijn alle teksten van het NT geen consensus teksten. Zo goed mogelijk naar eer en geweten gereconstrueerd uit de diverse kopieën van kopieën (van kopieën?)

Voor de duidelijkheid: die quote hierboven was niet van mij.
Maar desalniettemin wordt hier al duidelijk waarom een diepgaande ontleding nodig is. Want wat de aard is van de Griekse NT-teksten zoals die nu doorgaans in gebruik zijn, is een geheel andere vraag dan de vraag naar de ontstaansgeschiedenis van een tekst (hoewel die elkaar enigszins overlappen).
Krijg je dan uiteindelijk niet net zo'n brei als bij de Documentaire Hypothese van de Torah. (Wat overigens nog steeds een hypothese is.)
Nee.
En wat voegt het toe aan het gelovig lezen van de Bijbel?
Dat je de bedoeling van teksten beter begrijpt.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Q en schiften in de Schrift

Berichtdoor Arco » 01 mei 2014 13:56

Cicero schreef:Dat kan niet, omdat je dan de theologische veronderstelling doet dat Jezus een grote Profeet is zoals in Deut. 18. In een historische benadering mag je die veronderstelling niet doen.


Dit vind ik te simpel gesteld. De consistentie van de Bijbel staat of valt bij het principe dat de ene tekst de andere bevestigd, vervuld of inkleurt. Historisch kan je dat afwijzen, maar de Bijbel is geen historisch boek, maar het boek waarin de verlossing wordt geopenbaard.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten