De vrouw in het ambt van predikant/ouderling

[EdW]

Ligt eraan welk ambt. Wat betreft ouderling of predikant denk ik van niet. Ik denk dat vrouwen daarentegen wel diaken zouden moeten kunnen zijn, of diakones dan dus eigenlijk.

In de Bijbel wordt ook een diakones genoemd, namelijk Febe in Rom 16:1. Sommige vertalingen maken hier 'dienares' van, wat gewoon een correcte vertaling is, maar het zou dan wel zo consequent zijn om overal waar 'diaken' staat dan ook 'dienaar' te vertalen. Een beetje vreemd om de titel alleen te vertalen als het om een vrouw gaat!

Verder worden er volgens mij in de vroege Kerk ook verschillende diakonessen genoemd.

Wat interessant, dat wist ik niet. Dus er is een bepaald Grieks woord, wat in het Nieuwe Testament altijd vertaald wordt met 'diaken', behalve in Rom. 16:1? Of wordt dit woord wel vaker met 'dienaar' vertaald i.p.v. 'diaken'?

Ik ken zelf helaas geen Grieks...

[Marnix]

Is dat de uitzondering die de regel bevestigd?
Of te wel, kun je die vraag nader toelichten?

Ik ken er genoeg. Ter verduidelijking: als de man het hoofd is van de vrouw en Chriatus het hoofd van de man, wie is dan het hoofd van de ongetrouwde vrouw?

[André-J30]

... Ter verduidelijking: als de man het hoofd is van de vrouw en Christus het hoofd van de man, wie is dan het hoofd van de ongetrouwde vrouw?

Da's niet zo moeilijk. (als je tenminste de juiste boeken heb doorgesnuffeld ) Een meisje staat onder het gezag van haar vader, bij haar trouwen stelt ze zich onder het gezag van haar man. Krijgt ze van haar man de scheidbrief dan gaat ze terug naar haar familie en stelt zich weer onder het gezag van haar vader, als die nog leeft. Anders onder het gezag van een broer of een ander mannelijk familielid.

[André-J30]

Ligt eraan welk ambt. Wat betreft ouderling of predikant denk ik van niet. Ik denk dat vrouwen daarentegen wel diaken zouden moeten kunnen zijn, of diakones dan dus eigenlijk.
In de Bijbel wordt ook een diakones genoemd, namelijk Febe in Rom 16:1. Sommige vertalingen maken hier 'dienares' van, wat gewoon een correcte vertaling is, maar het zou dan wel zo consequent zijn om overal waar 'diaken' staat dan ook 'dienaar' te vertalen. Een beetje vreemd om de titel alleen te vertalen als het om een vrouw gaat!
Verder worden er volgens mij in de vroege Kerk ook verschillende diakonessen genoemd.

Wat interessant, dat wist ik niet. Dus er is een bepaald Grieks woord, wat in het Nieuwe Testament altijd vertaald wordt met 'diaken', behalve in Rom. 16:1? Of wordt dit woord wel vaker met 'dienaar' vertaald i.p.v. 'diaken'?
Ik ken zelf helaas geen Grieks...

Je hoeft ook geen Grieks te kennen, gebruik gewoon een programma als IAS (Interlinear Scripture Analyzer http://www.scripture4all.org/) Als je daarin zoekt op Strong G1249 (diakonos) zie je dat het 31 keer voorkomt in het NT bijv Mat 22:13 dienaar, Rom. 16:1 dienares, Phil. 1:1 diaken. In 1 Cor. 3:5 noemt Paulus zichzelf een diakonos, dienaar.

[André-J30]

Voor een deel komt het door Paulus te waarderen als gebodengever.

Paulus waarderen als geboden gever is idd niet correct. Alles wat Paulus voorschrijft moet je toetsen aan de bron, de Torah. Dan pas kun je begrijpen wat hij zegt en het toepassen.

Christenen onderhouden de geboden van God en Jezus.

Niet helemaal waar. Zie Joh. 12:49, alles komt van God (en Jezus is ook God)

Dat het scheppingsverhaal schijnbaar de vrouw ondergeschikt aan de man maakt en ook nog eens degene was, die de zonde in de wereld bracht, is punt één een onjuiste interpretatie van de bijbel

Wat is ondergeschikt. In mijn Bijbel staat "Hulp als tegenover de man". Lees Gen. 2 nog maar eens. De vrouw vult de man aan ...

Paulus gaf in zijn brieven adviezen en mengde dar theologische verhandelingen doorheen (volgens zijn inzichten). Dat de vrouw in de gemeente beter kan zwijgen, was een advies op grond van klachten, dat de vrouwen in de gemeente vaak het hoogste woord hadden en daarmee hun mannen soms in verlegenheid brachten. --- Verder was hij niet zo op vrouwen gesteld (zelf ongehuwd), getuige zijn huwelijksadvies: alleen trouwen, als je het ongehuwd zijn niet langer kan verdragen en je je niet meer kan inhouden, wat erotiek betreft. In feite een negatieve benadering van de bij de Schepping ingestelde orde. Dus een vrouw kan even goed als een man een ambt bekleden, en dat geldt wat mij betreft voor alle ambten. Ik ken vele vrouwelijke ambtsdragers die met inspiratie van Gods Geest heel veel goed, zegenrijk werk deden en doen.

Rood gemarkeerde is suggestief en "vrije interpretatie", Groen is een conclusie die daarop gebaseerd is en mij niet stevig gefundeerd in de oren klinkt.

[maaarten]

Je hoeft ook geen Grieks te kennen, gebruik gewoon een programma als IAS (Interlinear Scripture Analyzer http://www.scripture4all.org/) Als je daarin zoekt op Strong G1249 (diakonos) zie je dat het 31 keer voorkomt in het NT bijv Mat 22:13 dienaar, Rom. 16:1 dienares, Phil. 1:1 diaken. In 1 Cor. 3:5 noemt Paulus zichzelf een diakonos, dienaar.

Mijn excuses, wat ik zei klopt niet inderdaad!

Wat interessant, dat wist ik niet. Dus er is een bepaald Grieks woord, wat in het Nieuwe Testament altijd vertaald wordt met 'diaken', behalve in Rom. 16:1? Of wordt dit woord wel vaker met 'dienaar' vertaald i.p.v. 'diaken'?

Ik ken zelf helaas geen Grieks...

Zoals Andre al zegt is het woord διακονος (diakonos) een Grieks woord wat 'dienaar' betekent. Soms laten ze dit gewoon staan als 'diaken' en soms wordt het vertaald als 'dienaar'. Het hangt er dus van af of het gebruikt wordt simpelweg als het woord 'dienaar' of dat het gebruikt wordt om een specifieke functie in de gemeente, een ambt, aan te duiden.

Het feit dat Febe wel echt dienaar of diaken van een bepaalde gemeente wordt genoemd, suggereert wat mijn betreft op het eerste gezicht toch wel sterk dat het hier meer om een bepaalde functie in die gemeente gaat en dat het hier dus om een vrouwelijke diaken gaat.

[Jvslooten]

... Ter verduidelijking: als de man het hoofd is van de vrouw en Christus het hoofd van de man, wie is dan het hoofd van de ongetrouwde vrouw?

Da's niet zo moeilijk. (als je tenminste de juiste boeken heb doorgesnuffeld ) Een meisje staat onder het gezag van haar vader, bij haar trouwen stelt ze zich onder het gezag van haar man. Krijgt ze van haar man de scheidbrief dan gaat ze terug naar haar familie en stelt zich weer onder het gezag van haar vader, als die nog leeft. Anders onder het gezag van een broer of een ander mannelijk familielid.

Is de weduwe of de verstoten vrouw niet haar eigen hoofd dan? (Num. 30)

[naamloos]

Da's niet zo moeilijk. (als je tenminste de juiste boeken heb doorgesnuffeld ) Een meisje staat onder het gezag van haar vader, bij haar trouwen stelt ze zich onder het gezag van haar man. Krijgt ze van haar man de scheidbrief dan gaat ze terug naar haar familie en stelt zich weer onder het gezag van haar vader, als die nog leeft. Anders onder het gezag van een broer of een ander mannelijk familielid.

Ben je bekend met het adres van de wetten van Mozes? juist: Israël. In Hand. 15 en 21 staat wat van die wetten voor ons heidenen geldt.
Verder houden wij ons gewoon aan de wetten van de overheid zolang die niet tegen Gods woord ingaan.
En volgens die wet zijn jongens en meiden op een bepaalde leeftijd meerderjarig, dus voor zichzelf verantwoordelijk.

[André-J30]

... Ter verduidelijking: als de man het hoofd is van de vrouw en Christus het hoofd van de man, wie is dan het hoofd van de ongetrouwde vrouw?

Da's niet zo moeilijk. (als je tenminste de juiste boeken heb doorgesnuffeld ) Een meisje staat onder het gezag van haar vader, bij haar trouwen stelt ze zich onder het gezag van haar man. Krijgt ze van haar man de scheidbrief dan gaat ze terug naar haar familie en stelt zich weer onder het gezag van haar vader, als die nog leeft. Anders onder het gezag van een broer of een ander mannelijk familielid.

Is de weduwe of de verstoten vrouw niet haar eigen hoofd dan? (Num. 30)

Dank je voor Num. 30. De uitzonderingen (weduwe, verstotene) bevestigen de regel dat de man de "eindverantwoordelijkheid" heeft. De plaats van de weduwe "worstel" ik nog mee. Bijzonder in dat geval is wel dat God de weduwe (icm met wees en of vreemdeling) extra onder de aandacht brengt als kwetsbare groep die bijzondere zorg nodig heeft. De verstotene moet ik nog verder nazoeken.
Zou een weduwe of verstotene wèl "in de stadspoort" (als oudste) gezeten hebben met de oudsten? Voorbeelden daarvan ken ik niet.
Lukas 18 is ook bijzonder, de weduwe vraagt, smeekt om recht, ze eist het niet. Waarom niet?

[schelpje3]

Hoe denken jullie over de vrouw in het ambt (het ambt van predikant en ouderling)? De kwestie raakt ook de gereformeerde gezindte. In veel kerken is de vrouw in het ambt toegestaan. In de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt wordt hier volgende maand opnieuw over vergaderd. Wat is jullie mening: is de vrouw in het ambt toegestaan, of niet? En waarom?

Heel lang had ik als standpunt, geen vrouw als predikant, noch in de kerkenraad.
Maar daar ben ik iets genuanceerder in geworden, in die zin, een vrouw als diaken zou in sommige gevallen nuttig kunnen zijn, als diacones dus.
Het bezoeken van de zieken, de werken van barmhartigheid, zoals de financïele en hulpvragen oplossen, die tot de k.r. gericht worden.
Maar geen ouderling of predikant! Dat vind ik echt een ongewenste verschuiving.

[André-J30]

Da's niet zo moeilijk. (als je tenminste de juiste boeken heb doorgesnuffeld ) Een meisje staat onder het gezag van haar vader, bij haar trouwen stelt ze zich onder het gezag van haar man. Krijgt ze van haar man de scheidbrief dan gaat ze terug naar haar familie en stelt zich weer onder het gezag van haar vader, als die nog leeft. Anders onder het gezag van een broer of een ander mannelijk familielid.

Ben je bekend met het adres van de wetten van Mozes? juist: Israël. In Hand. 15 en 21 staat wat van die wetten voor ons heidenen geldt.

Alleen aan Israël? Dus ik mag doodslaan, echtbreken, stelen etc? Want dat is heel specifiek op heel bijzondere manier duidelijk alléén tegen Israël gesproken.
Wat zijn trouwens de wetten van Mozes? Dat is toch de Torah, Pentateuch, de Openbaring van God aan Mozes, de Onderwijzing, Lering. Geen abstract wetboek zoals wij die kennen.
Hand. 15 en 21 gaan specifiek over zaken die bij het oude leven van de voormalige heidenen horen, zaken mbt de afgodendienst. Daar is extra aandacht voor omdat de ex-heidenen daar extra kwetsbaar zijn. Vandaar de focus daarop icm besnijdenis die bij het Oude Verbond met Israël hoort. Dus geen overboord zetten van alle "OT geboden".

Verder houden wij ons gewoon aan de wetten van de overheid zolang die niet tegen Gods woord ingaan.
En volgens die wet zijn jongens en meiden op een bepaalde leeftijd meerderjarig, dus voor zichzelf verantwoordelijk.

Wij houden ons aan Gods wetten, inzettingen geboden etc voor zover nog van toepassing, dus bijv. geen offerdienst meer. Verder houden wij ons ook nog "aan de wetten van de overheid zolang die niet tegen Gods woord ingaan.". Meerderjarig en voor zichzelf verantwoordelijk? Zolang die uiteraard niet tegen Gods woord ingaan. Want als God dan zegt dat de man het hoofd is van de vrouw ....? Met alle consequenties van dien.

[André-J30]

Heel lang had ik als standpunt, geen vrouw als predikant, noch in de kerkenraad.
Maar daar ben ik iets genuanceerder in geworden, in die zin, een vrouw als diaken zou in sommige gevallen nuttig kunnen zijn, als diacones dus.
Het bezoeken van de zieken, de werken van barmhartigheid, zoals de financïele en hulpvragen oplossen, die tot de k.r. gericht worden.
Maar geen ouderling of predikant! Dat vind ik echt een ongewenste verschuiving.

Is een diaken wel een ambt zoals ouderling en predikant (een "bijzondere vorm" van ouderling)?
Een diaken / diacones is toch alleen economisch en maatschappelijk actief binnen de gemeente en gaat niet over "leer en leven"?

[schelpje3]

Is een diaken wel een ambt zoals ouderling en predikant (een "bijzondere vorm" van ouderling)?
Een diaken / diacones is toch alleen economisch en maatschappelijk actief binnen de gemeente en gaat niet over "leer en leven"?

Ik denk dat het op gelijke voet staat. Er is immers maar één Formulier:
Formulier om ouderlingen en diakenen te bevestigen

Met deze toevoeging voor de diakenen:
Vervolgens de diakenen. Over de dienst der barmhartigheid leert de Schrift dat deze voortvloeit uit de volkomen liefde van Christus voor de gemeente, die Hij kocht met Zijn bloed. Hij kwam in de wereld om te dienen en ontfermde Zich over hen die in nood waren. Christus is het Lam, dat de zonde der wereld wegneemt, de Knecht des Heeren, die onze 'krankheden' op zich genomen en onze smarten' gedragen heeft en die niet rusten zal, totdat bij Zijn wederkomst ook de gevolgen van de zonde een einde zullen hebben. In navolging van haar Heere zorgde de eerste christelijke gemeente ervoor dat niemand in haar midden gebrek had. De gemeente van Christus heeft bovendien een taak wereldwijd: het lenigen van lijden en nood in de hele wereld.

Van de ouderlingen en diakenen wordt het volgende verwacht:Ten eerste: samen met de dienaren van het Woord opzicht houden over de gemeente die hun is toevertrouwd~ nauwgezet toezien of iedereen zich in belijdenis en levenswandel als christen gedraagt~ vermanen van hen die zich onchristelijk gedragen zoveel als mogelijk is voorkomen dat de sacramenten ontheiligd worden; in de lijn van de christelijke tucht stappen ondernemen tegen hen die geen berouw tonen en degenen die berouwvol zijn weer in de schoot der kerk opnemen. Dit alles is niet alleen af te leiden uit de uitspraak van Christus in Matthéus 18, maar ook uit andere uitspraken in de Schrift, waar we lezen dat de genoemde taken niet toebehoren aan slechts één of twee, maar aan verscheidene personen die daartoe zijn aangesteld.

Ten tweede: erop toezien dat onder christenen alles op gepaste en ordelijke wijze toe gaat en dat alleen zij die wettig geroepen zijn in Christus' kerk dienen. Dit draagt de apostel ons op en dit alles dient tevens in overeenstemming te zijn met de orde der kerk. Zij behoren ook in alles wat betrekking heeft op het belang en de goede orde van de kerk, de dienaren van het Woord met goede raad te ondersteunen en alle gemeenteleden met Woord en daad bij te staan.

Ten derde: opzicht uitoefenen over leer en levenswandel van de dienaren van het Woord. Immers, alles dient erop gericht te zijn dat de kerk wordt opgebouwd en de valse leer geweerd, zoals we lezen in Handelingen. De apostel dringt er daar op aan waakzaam te zijn met het oog op wolven die de schaapskooi van Christus kunnen binnendringen. Om dit te kunnen doen rust op de ouderlingen de verplichting Gods Woord ijverig te onderzoeken en zich te oefenen in de overdenking van de geheimenissen van het geloof

Ten vierde: als huisverzorgers Gods waken voor de instandhouding van de openbare eredienst. Zij moeten daarom niet alleen de geestelijke, maar ook de stoffelijke belangen der gemeente behartigen, opdat er voldoende plaats zal zijn daar waar het Evangelie gepredikt, de sacramenten bediend en de naam des Heeren in het openbaar wordt aangeroepen.

[naamloos]

Alleen aan Israël? Dus ik mag doodslaan, echtbreken, stelen etc? Want dat is heel specifiek op heel bijzondere manier duidelijk alléén tegen Israël gesproken.
Wat zijn trouwens de wetten van Mozes? Dat is toch de Torah, Pentateuch, de Openbaring van God aan Mozes, de Onderwijzing, Lering. Geen abstract wetboek zoals wij die kennen.
Hand. 15 en 21 gaan specifiek over zaken die bij het oude leven van de voormalige heidenen horen, zaken mbt de afgodendienst. Daar is extra aandacht voor omdat de ex-heidenen daar extra kwetsbaar zijn. Vandaar de focus daarop icm besnijdenis die bij het Oude Verbond met Israël hoort. Dus geen overboord zetten van alle "OT geboden".

Er staat ook: ga heen, onderwijs alle volken hen leren te onderhouden alles wat ik u gezegd heb.
En Jezus leerde geen doodslaan, echtbreken, stelen etc.
Ik zet niks overboord, want die wetten waar jij het over hebt zijn nooit aan boord geweest.

Wij houden ons aan Gods wetten, inzettingen geboden etc voor zover nog van toepassing, dus bijv. geen offerdienst meer. Verder houden wij ons ook nog "aan de wetten van de overheid zolang die niet tegen Gods woord ingaan.". Meerderjarig en voor zichzelf verantwoordelijk? Zolang die uiteraard niet tegen Gods woord ingaan. Want als God dan zegt dat de man het hoofd is van de vrouw ....? Met alle consequenties van dien.

Het ging over ongetrouwde vrouwen op deze vraag van Marnix: Ter verduidelijking: als de man het hoofd is van de vrouw en Christus het hoofd van de man, wie is dan het hoofd van de ongetrouwde vrouw?
Jouw antwoord: Da's niet zo moeilijk. (als je tenminste de juiste boeken heb doorgesnuffeld ) Een meisje staat onder het gezag van haar vader, bij haar trouwen stelt ze zich onder het gezag van haar man. Krijgt ze van haar man de scheidbrief dan gaat ze terug naar haar familie en stelt zich weer onder het gezag van haar vader, als die nog leeft. Anders onder het gezag van een broer of een ander mannelijk familielid.

Dit is dus in tgeheel niet van toepassing. Gelukkig maar.
Ik zou er niet aan moeten denken om me als een klein kind onder het gezag van mn broertje te moeten stellen als ik eventueel ooit zou gaan scheiden. Dat gaat niet gebeuren ook tWas vroeger ook een heel andere tijd.
Ik ben een grote meid, en ik kan prima voor mezelf zorgen.

[Jvslooten]

Is een diaken wel een ambt zoals ouderling en predikant (een "bijzondere vorm" van ouderling)?
Een diaken / diacones is toch alleen economisch en maatschappelijk actief binnen de gemeente en gaat niet over "leer en leven"?

Dat ligt eraan welke invulling je aan de ambten geeft.. misschien is het wel veelmeer noodzaak om ons eerst daar op te bezinnen. Niet alleen bijbels nadenken over voor wie het ambt is, maar ook wat het ambt is.