Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Ja natuurlijk kan dat, ik kreeg net nog een persoonlijk Woord. Het staat je vrij om een topic te openen.Byte schreef:Niet geheel off-topic hoop ikMods ? Misschien iets voor een nieuw topic? Met de titel
Kan je de stem van God in je hart horen?
....
Boaz schreef:Heb vanmorgen de tijd genomen om de link (meditatie van Koos) eens te beluisteren.
Ik kan me voorstellen dat het schokkend overkomt voor mensen die deze leer altijd horen en die voor waar aannemen. Maar ik hoop dat ze er zelf mee bezig zullen gaan, want ik deel de mening van Koos dat het een afhoudende weg is ipv een toeleidende weg.
Dat het maar veel mensen tot zegen mag zijn!
Albert schreef: En zo wordt het betoog van Martha en Gerben al discussiërende weggeredeneerd. wat erg dat de GGN en de rechterflank weggezet wordt als een sekte die voorgeprogrammeerd is. We kunnen dan wel grote gedeeltes uit de Bijbel scheuren, waarin de Heere de zielstoestand van Zijn volk laat beschrijven. Daar Christus nu is gekomen voor zondaren, maar wel geopend door de werking van Zijn Geest, die de Heere gaat zien in Zijn rechtvaardigheid en toorn. Helaas horen we dit zo weinig. Adam en Eva werden uit de hof gedreven en stonden daar niet de cherubs met een vlammig lemmer eens zwaard. Maar arme zondaar als het werk van de geest niet verder komt dan alleen de zonde te kennen, maar zondekennis is nodig tot Christus kennis, dus de pijl ligt verder. Hij is niet gekomen om de rechtvaardigen te zaligen, nee om de (ondekte zondaar) de onrechtvaardigen te zaligen. Niet een beetje gemoed en geestdrijverij met wat gezellige muziek erbij. Dit zal wel in de ogen van Koos voorgeprogrammeerde taal zijn, maar sls we de oudvaders lezen is dit toch de beleving van de Kerk (met een hoofdletter). Diep medelijden vervult mijn hart als ik dan zoveel jongeren zie, die de voorprogrammering van Koos en zijn aanhangers als zoete koek slikken. Dan bekruipt mij het gevoel dat er in het einde der dagen zullen opstaan die zullen verkondigen, zie hier is de Christus of Hij is daar. Maar wat zal het toch zijn om het met die arme uiterlijke woorden te doen, zonder de olie van Zijn Geest in de lampen te hebben. Wat is dan die Geest? Wel die een mens nu ontdekt aan zijn zondestaat, aan zijn ellende waar hij in verkeerd. Hoe doet Hij dat? wel door de Wet. Wat een wonder als die mens aan het einde der wet mag komen, afgesneden te worden. Afgesneden? Ja van zijn eigen werken, dat uit de mens uit zichzelf nu de zaligheid niet meer mogelijk is, dat hij moet omkomen, en moet inleven en erkennen dat God nu Rechtvaardig is als Hij dit zal doen. Maar wat een wonder van GENADE, als Hij Zichzelf dan gaat openbaren als DE CHRISTUS, de Levende God, Het EVANGELIE van vrije genade. Taal die we niet meer willen horen, maar in deze tijd nog springlevend is. Geen sekte maar geprogrammeerd vanuit dat Levende Woord van God.
Dit moest ik toch even kwijt. Jongeren blijf bij de kerk, blijf bij het Woord wat je is bijgebracht, waarin de weg tot het Ware Leven wordt voorgesteld tot behoud van je ziel!
Dit stoorde mij erg tijdens het luisteren. Hij zegt dat hij dat doet om scherp te zijn, net als Jezus deed bij de farizeeërs. Ik zeg niet dat altijd alles politiek correct moet zijn, maar ik ben zelf, denk ik, erg gevoelig voor de manier waarop iets gezegd wordt. Want ook dáár zit een boodschap in. Hij zegt dat hij houdt van de mensen uit de GGiN. Maar het is een hele kunst om scherp en toch in liefde de juiste woorden te gebruiken. Nu speelt het veroordelende karakter van Koos zijn betoog een grote rol. Dat vind ik een groot minpunt als je wilt/hoopt/bidt dat mensen hun ogen open mogen gaan.benefietdiner schreef: hij valt de Ger.Gem.in Ned. dusdanig hard aan (hij noemd o.a. 'debiele' gedachten, 'ketterse' weg en stekte)
gravo schreef:Het begrip "toeleidende weg" is op zich helemaal niet zo slecht. Al komt het wat theoretisch over.
je kunt heel goed voorstellen dat een christelijke gemeenschap zo langzamerhand een vrij duidelijk beeld heeft gekregen van de manier waarop mensen over het algemeen tot geloof komen. Er zijn vast patronen te vinden. En dan is natuurlijk de neiging om die eens op te schrijven. Andere mensen kunnen zich er in herkennen, je kunt beter uitleggen waar het geloof in Jezus Christus nu om draait, wat je allemaal kunt verwachten en hoe zoiets in zijn werk gaat.
Maar, en daarom is het begrip wat mij betreft toch wat besmet geraakt, dit begrip wordt vooral gebruikt in kringen waarin de theologie geheel en al gedomineerd wordt door de uitverkiezing. Er zijn zelfs speciale leerstellingen geformuleerd (die in het gereformeerd protestantisme verder niet voorkomen) die dit met zoveel woorden zeggen. In 1931 hebben de Gereformeerde Gemeenten geformuleerd "dat het genadeverbond onder de beheersing staat van de uitverkiezing". Dat wil in Jip en Janneke taal zeggen: God bepaalt vooraf wie tot geloof komt. Dit kerkverband onderschrijft dus de Drie Formulieren van Enigheid als hun belijdenisgeschriften + een aantal los geformuleerde leerstellingen (die overigens wel de identiteit van de prediking en het kerkverband in grote mate bepalen).
Wat is mijn bezwaar?
Wel, dat de kern (en het doel ?) van de genoemde leer is, dat er maar weinig mensen zalig zullen worden.
Dat staat natuurlijk nergens in die Formulieren en dat staat ook niet in de bepalende extra leerregels uit 1931, maar dat is eigenlijk de nauwelijks verholen, onvermijdelijke suggestie die uitgaat van de gehanteerde theologie.
Daarvoor is het belangrijk om te begrijpen dat er nog een ander punt in de theologie van dit kerkverband zit en dat is de bevindelijkheid (de ervaringscomponent van het geloof), waarmee bedoeld wordt dat de waarheid en het heil pas waarheid en heil zijn, in zoverre dit door God zelf in het hart van de individuele mens is gelegd.
Rond deze bevindelijkheid is een web van voorwaarden ontstaan. Om zekerheid te krijgen of God nu wel of niet in je hart is gekomen, kun je natuurlijk op uiterlijkheden afgaan: je gaat veel naar de kerk, je bidt, leest de Bijbel, gaat in gesprek, leeft een correct leven en gedraagt je vroom en goed. Maar dat geeft die zekerheid niet: je kunt makkelijk "met een ingebeelde hemel naar de hel gaan". Toe maar!!
Wil het echt zijn, dan moet er iets in je veranderd zijn. Sommigen predikanten suggereren zelfs dat dat gebeurd kan zijn, zonder dat je het in de gaten hebt.
Maar hoe kom ik daar achter? Dat is de grote prangende vraag die er nog eens bij komt. Aan de ene kant ben je volkomen afhankelijk of God jouw het geloof gaat schenken of niet. Maar om dat te kunnen ontdekken moet je zeker weten dat wat je van binnen voelt en ervaart wel van God is of niet.
Om die zekerheid te kunnen krijgen heeft men allerlei "standen van het genadeleven" geformuleerd. Met name innerlijke hartskenmerken, gemoedstoestanden en geestelijke ervaringen (een lange, steeds langer wordende lijst met bijzonder intense, langdurige en emotionele innerlijke ervaringen).
Dus:
1. Je gaat pas geloven, wanneer je daarvoor door God bent uitgekozen
2. Of je ook daadwerkelijk uitverkoren bent kan alleen blijken aan de hand van tal van geestelijke kenmerken.
De vraag is natuurlijk: wanneer is het genoeg? Wanner kun je nu echt zeggen dat je waarachtig gelooft? Wanneer volkomen zekerheid? Heb je nu echt alle noodzakelijk ervaringen en standen doorlopen?
En dan blijkt in de praktijk dat de uitkomst van deze ondoorzichtige criteria bikkelhard is:
HET IS NOOIT GENOEG !!
Ergens proef je natuurlijk direct de mogelijkheid van een groot machtsmisbruik. Door bovenstaande voorschriften en criteria wordt de spoeling in de praktijk heel dun gemaakt. Slechts een enkeling waagt te zeggen dat hij alles heeft meegemaakt, zoals je het zou moeten meemaken. Niet zelden zijn dat de nogal dominante kerkmensen. In feite hebben zij de stoute schoenen aangetrokken, denk ik.
Moe van alle onzekerheid, behept met een daadkrachtig karakter en een ijzeren wil, hebben ze er op een gegeven moment genoeg van. Zij werpen zich op als degenen die het waarachtig geloof hebben verkregen (alles is genade, maar zulke types drijven boven, als er geen enkel uitzicht op geloof, hoop of liefde meer wordt geboden; zij kunnen niet verkroppen dat ze nooit zekerheid kunnen krijgen). Kijk, en die dominerende persoonlijkheden (die het eerst vaak nog goed bedoelen) worden in die kerken vaak de dominees. En direct is er dan die totale aanbidding van al die ongelukkige mensen, die niet hebben wat de dominee wel heeft. Een echt wedergeboren mens! hoe zeldzaam is dat!
En dan ligt het machtsmisbruik op de loer:
Als enig waar kind van God sta je dan tegenover een massa damnata, die meent geen geloof en genade te hebben ontvangen, die al je woorden gelooft, die voor je door het vuur gaat, die angstig is over het eigen lot.
En jij moet hen dan gaan vertellen hoe bijzonder en zeldzaam het is als God eens een mens heeft uitverkoren tot het eeuwige leven. En dat jij dan zelf die mens bent, misschien alleen samen met de ouderling. En nooit, bijna nooit komen daar mensen bij, want het kan bijna niet.
Ja, ze komen wel, ze zeggen wel dat ze geloven, maar ze zoeken bevestiging bij andere christenen, kerken, gemeentes en voorgangers. Jij moet dat dan allemaal ernstig relativeren en wegwuiven. Het gaat allemaal zo snel, er is zoveel kaf tussen het koren. "Hou je jezelf niet voor de gek, is het geen tijdgeloof, geen historisch geloof, geen wondergeloof? Het gaat niet zo gemakkelijk, iedereen denkt tegenwoordig maar dat ie gelooft, ik mis zo die ootmoedige houding, die vierschaar der conscientien, dat nedergebogen worden, die hartelijke droefheid, dat ingeleefde zondaar-zijn, dat wenen over de zonde, dat zuchten, worstelen, klagen, dat walgen aan jezelf,...................". Nee hoor.
En zo is de cirkel rond: de theologische theorie leidt tot een praktijk, waarin het heel duidelijk is: er worden maar heel, heel weinig mensen zalig. Er komen er maar een paar tot geloof. En iedereen die denkt daar ook zomaar bij te horen, die moet nog maar eens goed kijken of hij wel aan alle kenmerken voldoet. "Ik mis nog wat" zegt men dan. Kan je eindeloos volhouden. Zeker als er steeds weer standen worden bij bedacht.
Als het eenmaal zover is dan wordt het begrip "toeleidende weg" ook beter begrepen. Dat kan dan ook niet veel anders zijn dan een zeer strikt selectie-criterium, zo geformuleerd dat bijna niemand er aan voldoet.
Het is gewoon één van de vele filters. In dit geval zelfs een filter, dat vooraf gaat aan het eigenlijk geloof, want het is per slot van rekening alleen nog maar een toeleidende weg tot...)
Selecteren bij de ingang, dat is het meest effectief.
Suggereren dat de zaal vol zit.
Laten doorschemeren dat alleen de dominee naar de hemel gaat.
"Hij juicht al jaren voor Gods troon" wordt alleen gezegd van overleden dominees, nooit van andere, gewone kerkmensen. "'k Durf het er niet voor te houden!" wordt dan gefluisterd. Men bedoelt: gestorven zonder genade ontvangen te hebben. Geen hoop meer.
Hoe hard wordt je daarvan?
Bikkelhard! geloof mij maar.
En dat is precies wat veel mensen daar ervaren: wat een bikkelharde en kille leer.
Dat gewone kerkmensen als gelovige christen zijn gestorven, dat wordt nooit bevestigd, nooit hardop gezegd, omdat de zekerheid ontbreekt. Ook als iemand een ferm getuigenis heeft gegeven, dan blijkt die diepliggende onzekerheid nog sterker te zijn: "O, bedrieg je toch niet voor de eeuwigheid".
Genadeloos!
gravo
Boaz schreef:Ja, ik kan me voorstellen dat het soms hard overkomt wat Koos zegt, maar hij heeft o zo gelijk.
Maar ga dan daar niet over struikelen en vervolgens afhaken, maar onderzoek wat hij zegt.
In mijn eigen familie ben ik deze dwaalleer tegen gekomen, en wees eens eerijk: hoe vaak lees je wel niet op refoweb dat Gods kinderen zus-en-zo denken of doen, of dat er toch echt een diep zondebesef nodig is wil je kunnen mee praten over bekering... het houdt mensen zò af. Mensen te zien sterven in diepe ellende, omdat ze bang zijn, wetende dat ze bepaalde 'stappen' niet doorlopen hebben en dus niet behouden konden zijn... ik vind dat zo triest, want als je je geen kind van God weet, hoe kan je dan vrucht dragen?
In veel evangelie gemeentes speelt het tegenover gestelde probleem: men gaat er te gemakkelijk aan voorbij dat de Heer ook een geheiligd leven van ons vraagt?
(Wat noemt gij mij Here, Here, maar doet niet wat Ik zeg?')
Wat jammer dat de balans zo vaak zoek is, want doorslaan naar een kant (en dat geldt voor bede kanten) is o zo gevaarlijk.
mona schreef: Nu speelt het veroordelende karakter van Koos zijn betoog een grote rol. Dat vind ik een groot minpunt als je wilt/hoopt/bidt dat mensen hun ogen open mogen gaan.
Ho wacht even, je trekt twee conclusie's uit mijn woorden die nergens op gebaseerd zijn.Boaz schreef:Ja, ik kan me voorstellen dat het soms hard overkomt wat Koos zegt, maar hij heeft o zo gelijk.
Maar ga dan daar niet over struikelen en vervolgens afhaken, maar onderzoek wat hij zegt.
schelpje3 schreef:Hoe kun je nu blij zijn, als je die droefheid en het berouw nooit hebt gekend?
Hoe kun je een arts dankbaar zijn na je genezeing, als je nooit het besef en inzicht hebt gehad, dat je ernstig ziek was?
mona schreef:Schelpje, volgens mij is dit niet wat Koos bedoeld, maar het gaat meer over HOEVEEL besef je moet hebben. De mate en trappen laat hij vrij, maar dat je alleen Christus nodig hebt als je zondaar bent geworden, dat laat hij wel staan.
Boaz schreef:Ja, ik kan me voorstellen dat het soms hard overkomt wat Koos zegt, maar hij heeft o zo gelijk.
Maar ga dan daar niet over struikelen en vervolgens afhaken, maar onderzoek wat hij zegt.
Ho wacht even, je trekt twee conclusie's uit mijn woorden die nergens op gebaseerd zijn.
1) Ik struikel niet over de inhoud van de boodschap
2) Ik zeg nergens dat ik afhaak.
schelpje3 schreef:Dit was meer mijn antwoord op Boaz, hij had het over een dwaalleer in zijn familie en de trappen die je volgens zijn familie zou moeten doorlopen.
Ja stel je voor, dat je je na bekering eerst ellendig zou voelen. Dat wil niemand toch?
En dan staat er iemand op die teleurgesteld is geraakt en die ellende niet wil en graag een ander een blij en opgewekt (geloofs)leven gunt.
Wel opmerkelijk dat het altijd op een gefrustreerde, beledigende wijze moet, op de ik-weet-het-inmiddels-veel-beter manier.
Ik lees nergens in de Bijbel dat een mens bepaalde stappen moet doorlopen, noch zeggen de oudvaders dit. Ook de catechismus niet.
Je moet geen stappen doorlopen, God leert het je Zelf!
Hoe kun je nu blij zijn, als je die droefheid en het berouw nooit hebt gekend?
Hoe kun je een arts dankbaar zijn na je genezeing, als je nooit het besef en inzicht hebt gehad, dat je ernstig ziek was?
Boaz schreef:Je spreekt jezelf tegen: eerst zeg je dat die stappen niet in de Bijbel staan en dat de cathechismus dit niet leert.
Dàn zeg je dat God je zelf die stappen leert, EN begin je toch weer over droefheid alsof dat een voorwaarde is.
Dàt leert de Bijbel nergens. Het is mooi als dat in jouw leven zo verlopen is Schelpje, maar leg dat niet als een sjabloon over het leven van een ander heen.
_________________
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten
