De doop: volwassendoop of kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor André-J30 » 16 apr 2014 11:59

mealybug schreef:het zou wel zo eerlijk zijn als je de gehele tekst van de Didachr (Didache?)weergeeft.

Om over na te denken :-k
Uit The Oldest Church Manual - Shaff - blz. 31 (een commentaar op de Didache, de leer van de twaalf apostelen):
... Baptism of believing converts was the rule, and is to this day on every missionary field. Hence in the New Testament the baptized are addressed as people who have died and risen with Christ, and who have put on Christ. Baptism and conversion are almost used as synonymous terms.(!) But for this very reason the silence of the Didache about Infant Baptism cannot be fairly used as an argument against it any more than the corresponding passages in the New Testament, which are addressed to adult believers. When Christianity is once established and organized, then comes in family religion with its duties and privileges. That Infant Baptism was practised in Christian families as early as the second century is evident from Tertullian, who opposed it as imprudent and dangerous, and from Origen, who approved it and speaks of it as an apostolic tradition! Compulsory Infant Baptism, of course, was unknown even in the Nicene and post-Nicene, and is a gross abuse, dating from the despotic reign of Justinian in lose connection with the union of church and state.
En blz 49:
The same writer (p. 169) quotes from the Armenian order as follows: "While saying this, the priest buries the child (or Catechumen) three times in the water, as a figure of Christ's three days' burial. Then taking the child out of the water, he thrice pours a handful of water on his head, saying, 'As many of you as have been baptized into Christ, have put on Christ, Hallelujah!'.
Bron: https://archive.org/stream/oldestchurch ... 1/mode/1up

Indien iemand een vertaling wil vraag het even (evt PB), kost me nu even te veel tijd :(
Laatst gewijzigd door André-J30 op 16 apr 2014 12:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Boaz » 16 apr 2014 12:30

mealybug schreef:Als er in de Bijbel staat dat Hij opklom uit het water, en dat er bij Salem gedoopt werd, omdat er daar veel water was, mogen we toch met zekerheid aannemen, dat de symbolische waarde van het begraven worden met Hem (rom6:4: Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.) meer recht wordt gedaan door onderdompeling dan met wat druppels.
Iemand die begraven wordt krijgt ook geen handje aarde over zijn lichaam, maar gaan volledig onder de aarde.


Jvslooten schreef: [i]'Bij het graf laten de nabestaanden de kist zakken en laten er drie maal zand op vallen.Terwijl de nabestaanden tussen twee rijen vrienden bij het graf weggaan, maken ze een scheur in hun kleren als teken van rouw. Bij het verlaten van de begraafplaats wassen ze hun handen, als symbool voor de overgang naar het gewone leven .'' (Joodse begrafenisrituelen, Bron: ik-leef.nl)


Je dacht toch niet dat het graf dan zo open blijft liggen, wel? Het gaat na de ceremonie gewoon helemaal dicht hoor.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor rotterdam » 16 apr 2014 12:31

schaapje schreef:Ik zag laatst op Tv toch een heel klein babytje met grote zwaaien drie keer koppie ondergaan. :(
Ik was alleen telaat om te horen welke kerk het was.


Alle orthodoxe kerken dopen de baby's door onderdompeling.

https://www.youtube.com/watch?v=uQzHH7qMqSs

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 16 apr 2014 12:35

Het lijkt wel of dat bij iemand thuis in de huiskamer is, in een kliko :shock:
Het ziet er voor mij nogal shockerend uit. Sorry.
De voorganger legt een hand op het gezichtje van het kindje en houdt hem 3 x achter elkaar onder.

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 16 apr 2014 12:59

mealybug schreef:Als er in de Bijbel staat dat Hij opklom uit het water, en dat er bij Salem gedoopt werd, omdat er daar veel water was, mogen we toch met zekerheid aannemen, dat de symbolische waarde van het begraven worden met Hem (rom6:4: Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.) meer recht wordt gedaan door onderdompeling dan met wat druppels.
Iemand die begraven wordt krijgt ook geen handje aarde over zijn lichaam, maar gaan volledig onder de aarde.
Jvslooten schreef:'Bij het graf laten de nabestaanden de kist zakken en laten er drie maal zand op vallen.Terwijl de nabestaanden tussen twee rijen vrienden bij het graf weggaan, maken ze een scheur in hun kleren als teken van rouw. Bij het verlaten van de begraafplaats wassen ze hun handen, als symbool voor de overgang naar het gewone leven .'' (Joodse begrafenisrituelen, Bron: ik-leef.nl)
Boaz schreef:Je dacht toch niet dat het graf dan zo open blijft liggen, wel? Het gaat na de ceremonie gewoon helemaal dicht hoor.
Nee natuurlijk niet, net zoals velen -zo niet de meeste- dopelingen na de ceremonie later alsnog in Christus geheel en al begraven worden. De fout die Mealybug echter maakt is dat hij het teken van de waterdoop verward met het wezen van de Geestesdoop. Dat is een slordigheidje wat tot hele foutieve aannames leid.

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 16 apr 2014 13:05

schelpje3 schreef:Het lijkt wel of dat bij iemand thuis in de huiskamer is, in een kliko :shock:
Het ziet er voor mij nogal shockerend uit. Sorry.
De voorganger legt een hand op het gezichtje van het kindje en houdt hem 3 x achter elkaar onder.
Wat vind je precies schokkend Schelp? Dat ze niet overal zo'n mooi gebouw ter beschikking hebben? :wink:

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 16 apr 2014 13:14

elbert schreef:Baby's hebben een (pril) bewustzijn, want het zijn mensen. Maar het gaat in de doop niet in de eerste plaats om de gedoopte en wat hij/zij allemaal zegt, maar om wat God zegt over de gedoopte. De doop is zichtbare evangelieverkondiging en dat komt niet van de mens, maar van God.


nee, de doop is een bede van een goed geweten tot God.
Dat zegt de apostel letterlijk.
Waar kan ik in de Bijbel vinden dat de dooop de letterlijke evangelievekondiging is?
Zei Ananias tegen God:" Toe wat aarzelt Gij nog'' ?, toen Paulus werd aangemoedigd zich te laten dopen?

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 16 apr 2014 13:27

Jvslooten schreef:Wat vind je precies schokkend Schelp? Dat ze niet overal zo'n mooi gebouw ter beschikking hebben? :wink:

Dat zo'n kindje 3 x achter elkaar, koppie onder gaat, met die grote hand op neus en mond.
Ik had er eentje die doodsbang was in het badje, die zou meteen een trauma hebben opgelopen.
Gebouw boeit me niet zo, maar het ziet er nogal huiskamerachtig uit.
En voorganger heeft een hippe kapper (of geen kapper) :mrgreen:

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor alexander91 » 16 apr 2014 13:35

alexander91 schreef:En met deze reactie bevestig je mijn vorige reactie des te meer... Wat maakt de onderdompeling nu uit?
mealybug schreef:
Je onverschilligheid kun je beter weglaten.
Weet je niet dat God onverschilligheid haat?
En zeker wanneer het de verandering betreft van de symbolen met betekenis, die Hij Zelf zo heeft ingesteld.

Heb je een hekel aan medechristenen die zich zo nabij mogelijk aan Zijn Woord willen houden?
Misschien kun jij beter het oordeel aan God overlaten ipv het voor Hem in te vullen? En God haat misschien onverschilligheid (wie zegt dat dat mijn reden is), maar wetticisme (je blind staren op het letterlijke en daarmee het geestelijke verdrukken en tekort doen) nog veel meer. Daar zijn de evangelien duidelijk in. Verdraagzaamheid is een zaak dat de leden van het Ene lichaam moeten betrachten, maar waar in de praktijk weinig van terechtkomt, zodra men wettisch gaat lopen doen en focussen op uiterlijkeheden.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 16 apr 2014 13:48

schelpje3 schreef:Dat zo'n kindje 3 x achter elkaar, koppie onder gaat, met die grote hand op neus en mond. Ik had er eentje die doodsbang was in het badje, die zou meteen een trauma hebben opgelopen.
Gebouw boeit me niet zo, maar het ziet er nogal huiskamerachtig uit.
En voorganger heeft een hippe kapper (of geen kapper) :mrgreen:
Een hippe kaper heeft ie zeker. Nouja, bij ons zijn ze ook niet vies van veel water hoor. Dat is ook helemaal niet erg, dat kunnen baby´s best hebben.. kijk maar naar babyzwemmen bijvoorbeeld. ''Tijdens de eerste zes maanden zal een baby automatisch zwembewegingen maken in het water. Ook houden zij automatisch hun adem in tijdens een duik.'' Overigens nu je het zegt lijkt het inderdaad een beetje op een kliko.. ´t is geen zilveren doopvont in ieder geval. :wink:

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 16 apr 2014 14:01

Jvslooten schreef:Een hippe kaper heeft ie zeker. Nouja, bij ons zijn ze ook niet vies van veel water hoor. Dat is ook helemaal niet erg, dat kunnen baby´s best hebben.. kijk maar naar babyzwemmen bijvoorbeeld. ''Tijdens de eerste zes maanden zal een baby automatisch zwembewegingen maken in het water. Ook houden zij automatisch hun adem in tijdens een duik.'' Overigens nu je het zegt lijkt het inderdaad een beetje op een kliko.. ´t is geen zilveren doopvont in ieder geval. :wink:

In zo'n mooie zilveren schaal zoals wij die veelal voorin de kerken hebben staan, past geen baby. :wink: Ik weet wel wat baby's wel of niet aan kunnen JvS, maar ik vind het er niet fijn uitzien.
Net zo min als dat achterover koppie-onder duwen, wat ik ook wel eens gezien heb.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor rotterdam » 16 apr 2014 14:33

schelpje3 schreef:Dat zo'n kindje 3 x achter elkaar, koppie onder gaat, met die grote hand op neus en mond.
Ik had er eentje die doodsbang was in het badje, die zou meteen een trauma hebben opgelopen.
Gebouw boeit me niet zo, maar het ziet er nogal huiskamerachtig uit.
En voorganger heeft een hippe kapper (of geen kapper) :mrgreen:


Simson had 7 haarvlechten deze priester slechts 1 staartje dus wellicht juist geen hippe maar een ouderwetse kapper.

Koppie onder ? angstig ?

Klopt dopen is angstig "opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden".

Het hoeft niet in de kerk - het mag ook in de rivier ;

https://www.youtube.com/watch?v=MwLrxZiNe9I

Anoniem_89

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Anoniem_89 » 16 apr 2014 14:47

elbert schreef: Het gaat niet om het ritueel, maar om de betekenis zelf.

1 Petrus 3,21
en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus,

Baby's hebben een (pril) bewustzijn, want het zijn mensen. Maar het gaat in de doop niet in de eerste plaats om de gedoopte en wat hij/zij allemaal zegt, maar om wat God zegt over de gedoopte. De doop is zichtbare evangelieverkondiging en dat komt niet van de mens, maar van God.


Zelfde antwoord als net.
Het is een vraag om een zuiver geweten, de doop stelt totaal niets voor als je als baby gedoopt bent.
Dat kind heeft nog geen eigen keuze gemaakt!
God laat ook zijn liefde en zorg zien aan hen die niet gedoopt zijn.

Dit is een argument in de zin van: ik heb een arm, dus heb ik geen been. ;) Zowel de doop als het avondmaal zijn tekenen van het nieuwe verbond. Je kunt niet zeggen: het avondmaal is al teken van het nieuwe verbond, dus de doop niet. Beide.


1 Korintiërs 11,25
Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’

Laat jij even een tekst zien waar staat dat de doop een teken is van het nieuwe verbond.
De doop kan niet voor de lol gedaan worden. in de zin van 'we geven onze kinderen een christelijke opvoeding'.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schelpje3 » 16 apr 2014 14:49

rotterdam schreef:Simson had 7 haarvlechten deze priester slechts 1 staartje dus wellicht juist geen hippe maar een ouderwetse kapper.
Koppie onder ? angstig ?
Klopt dopen is angstig "opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden".
Het hoeft niet in de kerk - het mag ook in de rivier ;
https://www.youtube.com/watch?v=MwLrxZiNe9I

Simson liep hoogstwaarschijnlijk op een zooltje omhooggehouden door touwtjes.
Als het zo uitkomt, citeren we maar al te graag letterlijk uit de Bijbel.
Als je het niet erg vindt, houd ik het maar bij het dopen zoals wij dat doen. Ziet er kindvriendelijker uit.
Dopen mag geen angst opwekken, maar juist dankbaarheid en verwondering.

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 16 apr 2014 15:22

Anoniem_89 schreef:Laat jij even een tekst zien waar staat dat de doop een teken is van het nieuwe verbond.
De doop kan niet voor de lol gedaan worden. in de zin van 'we geven onze kinderen een christelijke opvoeding'.
Jammer dat het weer zo onrespectvol moet. Zoals je weet werd het oude verbond door water en bloed ingewijd: Want nadat elk gebod overeenkomstig de wet aan heel het volk door Mozes meegedeeld was, nam hij het bloed van de kalveren en van de bokken met water en scharlakenrode wol en hysop, en besprenkelde het boek zelf en heel het volk, terwijl hij zei: Dit is het bloed van het verbond dat God u bevolen heeft te houden.

Er valt dus niet alleen op dat het oude verbond bekrachtigd werd met water en bloed, er valt ook op dat Mozes uitsluitend het bloed noemt terwijl op beide wijst. Als Jezus dan ook Mozes letterlijk citeert bij de instelling van het avondmaal als Hij spreekt over het bloed (Mattheüs 26:28, verg. Ex. 24:8), dan mag je gerust er vanuit gaan dat die woorden ook betrekking hebben op de doop. Johannes noemt doop en avondmaal ook samen; impliciet in zijn evangelie (Joh 19:34) en heel expliciet in zijn eerste brief:

Hij is het Die kwam door water en bloed: Jezus, de Christus; niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest is het Die getuigt, omdat de Geest de waarheid is.
Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.
En drie zijn er die getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.
(1 Joh. 5:6-8).

De laatste zinsnede wordt ook wel vertaald als ´..en deze drie stemmen overheen´. Alle drie bevatten zij het getuigenis van God wat Hij gegeven heeft over Zijn Zoon (vers. 9) en zijn trouwens dus ook een vorm van (al dan niet zichtbare) Evangelieverkondiging.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten