geloof en wetenschap

[Mortlach]

Over welke heb je het dan?

Over virtuele deeltjes op kwantumschaal.

Maar jij gelooft dus dat energie daadwerkelijk negatief kan zijn? Geloof je dan ook dat temperatuur daadwerkelijk negatief kan zijn (-10 K bv)?

Temperatuur is volgens mij iets dat alleen iets betekent op macroschaal, dus nee, dat kan niet. Verder wil ik best erkennen dat die natuurkunde wel wat ingewikkeld is voor mij als geïnteresseerde en onderlegde leek. Maar verder zie ik geen reden waarom energie onder bepaalde omstandigheden niet negatief zou kunnen zijn.

[alexander91]

Staat gewoon in de wiki hoor.

H

oe is die lap tekst een bewijs voor de stelling dat iets zichzelf kan veroorzaken???

In een vacuum onstaan spontaan deeltjes. Hoe duidelijker wil je het hebben?

Graag nog duidelijker. Er staat dat er wel nog een bepaalde golflengte tussen past. Dan moet ik denken aan elektromagnetische straling (fotonen; energiepakketjes), en dus energie welke tussen de platen terechtkomt en daar omgezet wordt in massa (bepaalde deeltjes dus).

Weet je dat je nu heel hard tegen de 2e hoofdwet van thermodynamica zit te vechten, met je energiecreatie, of je perpetuum mobile?

[alexander91]

Over welke heb je het dan?

Over virtuele deeltjes op kwantumschaal.

Welke dan? Ze hebben namen gekregen hoor , zelfs de quasideeltjes.

Maar jij gelooft dus dat energie daadwerkelijk negatief kan zijn? Geloof je dan ook dat temperatuur daadwerkelijk negatief kan zijn (-10 K bv)?

Temperatuur is volgens mij iets dat alleen iets betekent op macroschaal, dus nee, dat kan niet. Verder wil ik best erkennen dat die natuurkunde wel wat ingewikkeld is voor mij als geïnteresseerde en onderlegde leek. Maar verder zie ik geen reden waarom energie onder bepaalde omstandigheden niet negatief zou kunnen zijn.

Temperatuur geeft aan dat deeltjes op microschaal beweeglijk zijn en botsen (ze hebben immers energie). Op het nulpunt staan ze stil. Negatief kan dus niet, want dan worden ze wellicht 'invers beweeglijk', maar dat is gewoon beweeglijk en een temperatuur boven 0 (T > 0 K), en dus positief.

Energie kan niet negatief zijn. Een mogelijke bewijsvoering zou je kunnen doen vanuit de thermodynamica. Energie wordt uiteindelijk allemaal in warmte omgezet, en levert dus (hoe klein soms) een (lokale) temperatuur verhoging op, en is daarmee in zekere zin gerelateerd aan temperatuur. Temperatuur kan niet negatief worden, energie ook niet.

[Mortlach]

Graag nog duidelijker. Er staat dat er wel nog een bepaalde golflengte tussen past. Dan moet ik denken aan elektromagnetische straling (fotonen; energiepakketjes), en dus energie welke tussen de platen terechtkomt en daar omgezet wordt in massa (bepaalde deeltjes dus).

In een vaccuum zitten 2 ongeladen plaatjes. Vanaf een bepaalde afstand duwt iets de plaatjes naar elkaar toe. Dat is te verklaren door te zeggen dat op grotere afstand de druk die virtuele deeltjes op de plaatjes uitoefenen gelijkmatig is verdeeld, en ze dus even hard de plaatjes naar elkaar toe drukken als van elkaar af. Bij kleine afstand ontstaan er echter minder deeltjes tussen de plaatjes en 'wint' de druk naar elkaar toe het dus van de druk van elkaar af.

Weet je dat je nu heel hard tegen de 2e hoofdwet van thermodynamica zit te vechten, met je energiecreatie, of je perpetuum mobile?

Nee, want zolang de netto-energiebalans nul blijft, is er totaal geen probleem met de thermodynamica. En volgens mij bedoel je de 1ste wet, niet de 2de.

[Lock&Stock]

Zou je misschien wat bronnen kunnen geven mbt wat je zegt over M-theorie mbt een verklaring van hoe de ruimte-tijd gemaakt wordt?

http://www.dummies.com/how-to/content/t ... heory.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe

Nogmaals, dit zijn hypothesen, dus geen gevestigde wetenschappelijke theorieen.

Em, je gaat causaliteit nu al opgeven? Dat doen de string-theoretici namelijk niet hoor. Die proberen met man en macht de string-theorie eraan te laten voldoen.

Euh...huh?! Ik ben je even kwijt. Causaliteit op kwantumniveau is gewoon niet zo intuïtief als veel mensen denken, dat is gewoon aangetoond. Weet niet zeker wat die string-theoretici met man en macht aan het doen zijn...

Maar men sluit wel God uit als eerste oorzaak...

Dit wordt continue herhaalt maar het klopt gewoon niet. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers die God helemaal niet uitsluiten als eerste oorzaak, het is alleen simpelweg niet wetenschappelijk aan te tonen. Ik snap werkelijk waar niet waarom dit voor sommige zo moeilijk te begrijpen is.

[alexander91]

Graag nog duidelijker. Er staat dat er wel nog een bepaalde golflengte tussen past. Dan moet ik denken aan elektromagnetische straling (fotonen; energiepakketjes), en dus energie welke tussen de platen terechtkomt en daar omgezet wordt in massa (bepaalde deeltjes dus).

In een vaccuum zitten 2 ongeladen plaatjes. Vanaf een bepaalde afstand duwt iets de plaatjes naar elkaar toe. Dat is te verklaren door te zeggen dat op grotere afstand de druk die virtuele deeltjes op de plaatjes uitoefenen gelijkmatig is verdeeld, en ze dus even hard de plaatjes naar elkaar toe drukken als van elkaar af. Bij kleine afstand ontstaan er echter minder deeltjes tussen de plaatjes en 'wint' de druk naar elkaar toe het dus van de druk van elkaar af.

Maar waardoor ontstaan die deeltjes? Er is geen generatie van energie aldaar, dat wordt erin gebracht, en dat is de oorzaak van de generatie van de deeltjes, maar dat is dus nog steeds geen iets uit niets...

[Mortlach]

Maar waardoor ontstaan die deeltjes? Er is geen generatie van energie aldaar, dat wordt erin gebracht, en dat is de oorzaak van de generatie van de deeltjes, maar dat is dus nog steeds geen iets uit niets...

Absoluut vacuüm
Uit de kwantumveldentheorie volgt dat een absoluut vacuüm, in de zin van een ruimte zonder deeltjes, theoretisch niet kan bestaan. Het vacuüm, dat wordt gedefinieerd als de toestand met de laagste energie, bevat een veelheid aan virtuele deeltjes, die onder meer verantwoordelijk zijn voor het Casimir-effect en het Higgs-veld.

Van de wiki.

Je doet nu net alsof men energie in dat vacuum aan het pompen is... En ik zei al, zolang de netto-energie 0 is, is dat allemaal geen probleem.

[Lock&Stock]

niets...

Het is natuurlijk wel belangrijk wat je definitie van niets is.

[alexander91]

Zou je misschien wat bronnen kunnen geven mbt wat je zegt over M-theorie mbt een verklaring van hoe de ruimte-tijd gemaakt wordt?

http://www.dummies.com/how-to/content/t ... heory.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe

Nogmaals, dit zijn hypothesen, dus geen gevestigde wetenschappelijke theorieen.

Bedankt, ik heb ze een beetje bekeken, maar als ik zo naar de literatuur kijk, hebben de meeste wetenschappers deze theorie al afgeschreven vanwege de fysische problemen die de theorie oplevert. Het inflatiemodel lijkt veel eleganter en levert veel minder fysische problemen op. Het geeft alleen geen wiskundige eerste oorzaak van alles. De waarschijnlijkheid dat de ekpyrotic universe wordt bewezen lijkt dus erg klein, helemaal doordat er steeds meer bewijs komt voor het inflatiemodel.

Em, je gaat causaliteit nu al opgeven? Dat doen de string-theoretici namelijk niet hoor. Die proberen met man en macht de string-theorie eraan te laten voldoen.

Euh...huh?! Ik ben je even kwijt. Causaliteit op kwantumniveau is gewoon niet zo intuïtief als veel mensen denken, dat is gewoon aangetoond. Weet niet zeker wat die string-theoretici met man en macht aan het doen zijn...

Kun je een bron geven, als het "gewoon" aangetoond is? Ook in de quantumwereld is er causaliteit (het ene gebeurt als gevolg van een ander iets), en die standaardvorm is ook nog aanwezig bij de quantum entanglement waar je op doelt volgens mij. De "spooky action at a distance" is wel degelijk causaal. Men heeft het determinisme opgegeven (zie bv de Heisenberg onzekerheid), maar nog niet causalisme. Zodra dat gebeurt, dan zal de wetenschap niet veel kracht meer overhouden, aangezien bepaalde fenomenen dan dus niet meer logisch/begrijpbaar zijn. Het zou wellicht zelfs een bewijs zijn dat wonderen dus wel bestaan.

Maar men sluit wel God uit als eerste oorzaak...

Dit wordt continue herhaalt maar het klopt gewoon niet. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers die God helemaal niet uitsluiten als eerste oorzaak, het is alleen simpelweg niet wetenschappelijk aan te tonen. Ik snap werkelijk waar niet waarom dit voor sommige zo moeilijk te begrijpen is.

Ik heb het niet zozeer over de wetenschappers (ikzelf ben een christelijke wetenschapper die God niet uitsluit als eerste oorzaak), maar over de meeste mensen, die menen dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaan, "want we hebben de Big Bang". Aan dat verkeerde beeld lijken maar weinig wetenschappers zich te storen.

[alexander91]

niets...

Het is natuurlijk wel belangrijk wat je definitie van niets is.

Noem jij een bepaalde hoeveelheid energie ongelijk aan nul dan niets? Zo ja, dan heb jij een raar woordenboekje . Niets is leegte, niks, nada, noppes. Ook niet een ietsjepietje...? Nee, helemaal niets.

[alexander91]

Maar waardoor ontstaan die deeltjes? Er is geen generatie van energie aldaar, dat wordt erin gebracht, en dat is de oorzaak van de generatie van de deeltjes, maar dat is dus nog steeds geen iets uit niets...

Absoluut vacuüm
Uit de kwantumveldentheorie volgt dat een absoluut vacuüm, in de zin van een ruimte zonder deeltjes, theoretisch niet kan bestaan. Het vacuüm, dat wordt gedefinieerd als de toestand met de laagste energie, bevat een veelheid aan virtuele deeltjes, die onder meer verantwoordelijk zijn voor het Casimir-effect en het Higgs-veld.

Van de wiki.

Je doet nu net alsof men energie in dat vacuum aan het pompen is... En ik zei al, zolang de netto-energie 0 is, is dat allemaal geen probleem.

Ik doe dat niet, dat doe jij, omdat je claimt dat in dat vacuum iets uit niets ontstaat (en met E=mc^2 komt er dan dus energie in).

En als de netto-energie bij de generatie 0 blijft, betekent dat bij het onstaan van het iets dus energie verdwijnt van iets anders; oftewel, iets creeert iets, en niet niets creeert iets (wat immers de energiebalans zou verstoren). En bedenk dat quasi-deeltjes altijd (non-zero) energie verwoorden.

Maar laat ik niet mee gaan met afdrijven: je hebt nog steeds niet aangetoond dat uit niets iets is ontstaan. Het experiment toont het ook helemaal niet aan, en ik heb nog nooit ergens van een wetenschapper een dergelijke conclusie gehoord mbt dit experiment.

[hettys]

Toch is de tijd en de druk die nodig is om aardolie te laten ontstaan een getal wat niet alleen ops sites als "grenswetenschap" ter discussie staat.

Er is zoveel op aarde dat alleen kon ontstaan door heeel veel tijd en veel druk. Moet je dat dan ook allemaal ter discussie stellen? Als je kijkt naar de hoeveelheid kalksteen op aarde, feitelijk onbegrensd, ontstaan door al die skeletjes van zeedieren.. wat dan weer onder veel druk veranderde in marmer en edelstenen.
Je hebt ook nog steenkool, bruinkool etc etc.. Een miljard jaar is heel veel tijd, en de omstandigheden verschilden.

Dat olievelden die voor leeg zijn achtergelaten nog steeds rendabel te exploiteren zijn duidt toch op een sneller ontstaan van olie (over andere basismaterialen hoor je mij niet) dan dat we tot nog toe hebben aangenomen.

Volgens mij is het zo dat een oliereservoir in het verleden maar half leeg gemaakt kon worden met de toenmalige technieken. Later vond met weer technieken om nog meer olie uit datzelfde reservoir te halen, even voor zover ik weet.

Verder denk ik, maar dat is mijn persoonlijke hypothese als leek, (haha) , dat er ook wel olie vrij kan komen uit gesteente waar het eerst nog 'gevangen' zat omdat het reservoir vol was. Ik vindt dat zelf niet onlogisch.
Stel dat je een reservoir 2 of 3 keer echt leeg maakt, en er komt dan nog 'nieuwe' olie in dat reservoir... Dat soort dingen wil ik wel es weten.

Je hebt gesteente dat poreus is. en olie kan doorlaten, richting een reservoir.
Je hebt afsluitingsgesteente boven een reservoir, wat voorkomt dat het verder naar boven gaat.
Als het reservoir leeg is kan het poreuze nieuwe olie doorlaten in het reservoir.
Zeg ik iets geks? Maar ik zal er verder op zoeken.

In één van de artikelen die eerder aangehaald zijn las ik over olie op Titan.

Ik vraag me dan weer af hoe men olie vindt op Titan. of geconstateerd heeft dat zich daar olie zou bevinden. Overigens zijn daar wel organische stoffen. Dus ik vindt het wel interessant maar heb er mijn vragen bij.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Titan_%28maan%29

Aangezien men niet uitgaat van leven op Titan, terwijl er wél olie gevonden wordt doet overigens wel twijfel ontstaan van de noodzaak van plankton (en dinosauriers ) voor het ontstaan van aardolie.

Er zijn daar organische stoffen.

"Titan is bedekt met koolstofhoudend materiaal, het is een gigantische fabriek van organische scheikundige stoffen", zei Ralph Lorenz van de Johns Hopkins Universiteit die de metingen door de Amerikaanse Cassini-sonde had uitgewerkt en waarover hij bericht in het jongste nummer van het wetenschappelijke vakblad Geophysical Letters.

http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... arde.dhtml

Ik weet niet of je dat leven kunt noemen. Niet zoals wij dat definiëren.

Nogmaals, mijn info komt van een man die bij een bedrijf wat naar olie boort een hoge positie heeft.
Zelf ging ik voor deze meeting uit (en gevoelsmatig ga ik dat nog steeds) van stokoude olie die op aan het raken is...

ik ook.

[StillAwake]

Toch is de tijd en de druk die nodig is om aardolie te laten ontstaan een getal wat niet alleen ops sites als "grenswetenschap" ter discussie staat.

Er is zoveel op aarde dat alleen kon ontstaan door heeel veel tijd en veel druk. Moet je dat dan ook allemaal ter discussie stellen? Als je kijkt naar de hoeveelheid kalksteen op aarde, feitelijk onbegrensd, ontstaan door al die skeletjes van zeedieren.. wat dan weer onder veel druk veranderde in marmer en edelstenen.
Je hebt ook nog steenkool, bruinkool etc etc.. Een miljard jaar is heel veel tijd, en de omstandigheden verschilden.

Mee eens. Maar de discussie ging even over het ontstaan van aardolie, en blijkbaar zijn er aanwijzingen dat dit toch anders ontstaat dan tot nog toe werd aangenomen (wat ik zelf overigens vooralsnog interessant vind, maar niet 1-2-3 geloof)

Dat olievelden die voor leeg zijn achtergelaten nog steeds rendabel te exploiteren zijn duidt toch op een sneller ontstaan van olie (over andere basismaterialen hoor je mij niet) dan dat we tot nog toe hebben aangenomen.

Volgens mij is het zo dat een oliereservoir in het verleden maar half leeg gemaakt kon worden met de toenmalige technieken. Later vond met weer technieken om nog meer olie uit datzelfde reservoir te halen, even voor zover ik weet.

Onjuist. Ook oliebronnen die voor leeg zijn achtergelaten die weer met dezelfde wintechnieken worden benaderd leveren weer olie.

Verder denk ik, maar dat is mijn persoonlijke hypothese als leek, (haha) , dat er ook wel olie vrij kan komen uit gesteente waar het eerst nog 'gevangen' zat omdat het reservoir vol was. Ik vindt dat zelf niet onlogisch.
Stel dat je een reservoir 2 of 3 keer echt leeg maakt, en er komt dan nog 'nieuwe' olie in dat reservoir... Dat soort dingen wil ik wel es weten.

Een soort schalie-olie zeg maar
Interessante theorie.

Je hebt gesteente dat poreus is. en olie kan doorlaten, richting een reservoir.
Je hebt afsluitingsgesteente boven een reservoir, wat voorkomt dat het verder naar boven gaat.
Als het reservoir leeg is kan het poreuze nieuwe olie doorlaten in het reservoir.
Zeg ik iets geks? Maar ik zal er verder op zoeken.

Het klinkt mij niet gek in de oren, maar verklaart niet waarom bronnen die redelijk dicht bij elkaar liggen toch beide "nieuwe vulling" krijgen.

In één van de artikelen die eerder aangehaald zijn las ik over olie op Titan.

Ik vraag me dan weer af hoe men olie vindt op Titan. of geconstateerd heeft dat zich daar olie zou bevinden. Overigens zijn daar wel organische stoffen. Dus ik vindt het wel interessant maar heb er mijn vragen bij.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Titan_%28maan%29

Ik heb geen idee hoe ze daar achter zijn gekomen, maar wel een idee dat er weinig discussie over een daar aanwezige olievoorraad is.

Aangezien men niet uitgaat van leven op Titan, terwijl er wél olie gevonden wordt doet overigens wel twijfel ontstaan van de noodzaak van plankton (en dinosauriers ) voor het ontstaan van aardolie.

Er zijn daar organische stoffen.

"Titan is bedekt met koolstofhoudend materiaal, het is een gigantische fabriek van organische scheikundige stoffen", zei Ralph Lorenz van de Johns Hopkins Universiteit die de metingen door de Amerikaanse Cassini-sonde had uitgewerkt en waarover hij bericht in het jongste nummer van het wetenschappelijke vakblad Geophysical Letters.

http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... arde.dhtml

Ik weet niet of je dat leven kunt noemen. Niet zoals wij dat definiëren.

Hangt inderdaad van de definitie van leven af.
Overigens heeft de geoloog die ik eerder aanhaalde niets gezegd over een niet-organische oorsprong, alleen over een mogelijk sneller ontstaan van olie dan tot nog toe wordt aangenomen.

[hettys]

Er is zoveel op aarde dat alleen kon ontstaan door heeel veel tijd en veel druk. Moet je dat dan ook allemaal ter discussie stellen? Als je kijkt naar de hoeveelheid kalksteen op aarde, feitelijk onbegrensd, ontstaan door al die skeletjes van zeedieren.. wat dan weer onder veel druk veranderde in marmer en edelstenen.
Je hebt ook nog steenkool, bruinkool etc etc.. Een miljard jaar is heel veel tijd, en de omstandigheden verschilden.

Mee eens. Maar de discussie ging even over het ontstaan van aardolie, en blijkbaar zijn er aanwijzingen dat dit toch anders ontstaat dan tot nog toe werd aangenomen (wat ik zelf overigens vooralsnog interessant vind, maar niet 1-2-3 geloof)

Ik reageerde even op het argument over de tijd en de druk. Dat zou gelden voor veel fenomenen die we zien in de natuur.
En verder sta ik er ook wel voor open, het maakt me weinig uit hoe olie precies ontstaat, maar inderdaad. Het lijkt me sterk.

Volgens mij is het zo dat een oliereservoir in het verleden maar half leeg gemaakt kon worden met de toenmalige technieken. Later vond met weer technieken om nog meer olie uit datzelfde reservoir te halen, even voor zover ik weet.

Onjuist. Ook oliebronnen die voor leeg zijn achtergelaten die weer met dezelfde wintechnieken worden benaderd leveren weer olie.

Nieuwe olie? ik vindt het vooral heel gek dat olie zich zo snel weer zou aanvullen omdat er dan NOG veel meer olie zou moeten zijn. Stel dat olie zo snel ontstaat, dan moeten we toch zowat verdrinken in de olie?
Als olie voortdurend in grote hoeveelheden ontstaat, waar blijft dat dan? Alleen maar in leeggepompte bronnen? Dat is toch gek? Hebben oliebronnen dan een bepaald mechaniek waardoor op juist leeggemaakte bronnen weer nieuwe olie ontstaat?

Verder denk ik, maar dat is mijn persoonlijke hypothese als leek, (haha) , dat er ook wel olie vrij kan komen uit gesteente waar het eerst nog 'gevangen' zat omdat het reservoir vol was. Ik vindt dat zelf niet onlogisch.
Stel dat je een reservoir 2 of 3 keer echt leeg maakt, en er komt dan nog 'nieuwe' olie in dat reservoir... Dat soort dingen wil ik wel es weten.

Een soort schalie-olie zeg maar
Interessante theorie.

nou, ik ga toch nog maar niet in de oliebranche. Ik las net dat eigenlijk alle olie uit zeer poreus gesteente wordt gehaald. Aan de andere kant: steen kan altijd poreuzer zijn, of minder poreus. Ik wil echt wel es weten hoe vaak je een verlaten olieveld opnieuw kan exploiteren met dezelfde technieken en hoe leeg het eigenlijk was voor het werd verlaten.

Je hebt gesteente dat poreus is. en olie kan doorlaten, richting een reservoir.
Je hebt afsluitingsgesteente boven een reservoir, wat voorkomt dat het verder naar boven gaat.
Als het reservoir leeg is kan het poreuze nieuwe olie doorlaten in het reservoir.
Zeg ik iets geks? Maar ik zal er verder op zoeken.

Het klinkt mij niet gek in de oren, maar verklaart niet waarom bronnen die redelijk dicht bij elkaar liggen toch beide "nieuwe vulling" krijgen.

Maar waar was die vulling dan gebleven als de velden niet waren leeggepompt? Heb je ook een wetenschappelijke bron die duidelijk aangeeft welke bron er nieuwe olie geeft?
Ik zoek me gek, maar ik vind geen andere bronnen. Of stopt de aanmaak van olie als er gesteenten verzadigd zijn?
Ik krijg alleen maar zoiets:
http://www.henkleenaers.nl/int12.htm

In één van de artikelen die eerder aangehaald zijn las ik over olie op Titan.

Ik heb geen idee hoe ze daar achter zijn gekomen, maar wel een idee dat er weinig discussie over een daar aanwezige olievoorraad is.

Ja. als iemand het zegt zal het wel waar zijn en wordt het wellicht overgenomen. Ik zie wel dat 'wetenschappers' (maar niet welke) dat hebben gezegd..

Hangt inderdaad van de definitie van leven af.
Overigens heeft de geoloog die ik eerder aanhaalde niets gezegd over een niet-organische oorsprong, alleen over een mogelijk sneller ontstaan van olie dan tot nog toe wordt aangenomen.

Heeft hij ook iets gezegd over een bepaalde tijdsduur? Of andere gegevens?

[StillAwake]

Overigens heeft de geoloog die ik eerder aanhaalde niets gezegd over een niet-organische oorsprong, alleen over een mogelijk sneller ontstaan van olie dan tot nog toe wordt aangenomen.

Heeft hij ook iets gezegd over een bepaalde tijdsduur? Of andere gegevens?

Het enige wat hij erover gezegd heeft is dat dit lijkt te gelden voor de bronnen onder de Golf van Mexico en rond/in het Lake Maracaïbo (Venezuela als ik me niet vergis).
Zeker rond dat laatste meer (waar overigens heel veel organische stoffen in het water zitten) schijnt dat voor te komen.
Volgens mij stonden deze locaties al in dit topic vermeld, maar als ik daarheen scroll ben ik mijn input weer kwijt...
Het was vooral een seminar over de te kiezen boortechniek voor een eventueel nieuw te bouwen schip, en je kunt je wellicht voorstellen dat mijn interesse als scheepsbouwkundige vooral (in eerste instantie) op de scheepstechniek gericht was, en in iets minder mate op de geologie.