De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Jvslooten]

''Alleen als gij van harte GELOOFT, IS HET TOEGESTAAN.'' zei Philippus toch?

Nee.

[Marnix]

De boodschap komt daar wel op neer. En dat was in het geval van de Ethiopiër dan ook helemaal waar, ook in de optiek van de kinderdopers. Als die beste man niet van harte geloofd had was het immers toch niet geoorloofd? Zo werkt dat in traditionele kerken ook als iemand tot geloof komt

[André-J30]

De enige toegang tot een geestelijk verbond, is een geestelijke.

Geestelijk verbond? Waar lees je dat?
Ik lees bijv. in Lk 22:20 "... den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker [is] het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt.
Ex 24:8 Toen nam Mozes dat bloed, en sprengde het op het volk; en hij zeide: Ziet, [dit] [is] het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden gemaakt heeft over al die woorden.
Het oude Verbond gesloten met het bloed van dieren.
Het Nieuwe Verbond gesloten met het Bloed van onze Heiland, Gods Zoon maar verder.
Beide Verbonden heel tastbaar. Het water van het Verbond is net zo tastbaar als de besnijdenis.

[Boaz]

Precies, geloof, daar gaat het om, kinderlijk geloof. En de vraag is nu, als de Here Jezus zegt dat je moet geloven als een kind, waarom kinderen dan niet gedoopt mogen worden? Dat zou ik wel eens willen weten.

Ten eerste heeft een baby geen kinderlijk geloof, een baby heeft helemaal geen geloof, en al helemaal geen wedergeboorte. Dopen is een ritueel dat uitbeeldt dat er een wedergeboorte heeft plaatsgevonden, en getouwde leven wordt afgelegd.

Ik weet nog dat ik als klein kind een rotsvast vertrouwen had in mijn ouders: mij kon niets gebeuren, daar zouden mijn ouders wel voor zorgen. Bij hen was ik veilig.

Als de Here Jezus deze uitspraak doet, doelt Hij uiteraard niet op de leeftijd, maar op de instelling die een kind heeft.

_________________

[Jvslooten]

Ten eerste heeft een baby geen kinderlijk geloof, een baby heeft helemaal geen geloof, en al helemaal geen wedergeboorte. Dopen is een ritueel dat uitbeeldt dat er een wedergeboorte heeft plaatsgevonden ...

Kun je het vetgedrukte bijbels onderbouwen?

[mealybug]

Kun je het vetgedrukte bijbels onderbouwen?

“Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing van de Heilige Geest”

In het OT komt de wedergeboorte dus niet voor.

[Jvslooten]

Dat is geen bijbelse onderbouwing van datgene waar ik om vroeg.

[mealybug]

Dat is geen bijbelse onderbouwing van datgene waar ik om vroeg.

Waarom niet?

[Jvslooten]

Laat ook maar zitten trouwens, want die onderbouwing is er niet. Zowel de doop als de besnijdenis zijn namelijk zinnebeelden van èèn en hetzelfde.

11 In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt. (Kol. 2:11-12)

Zowel de doop als de besnijdenis zijn dus beide het beeld van het nieuwe leven wat er is in Christus Jezus (Kol. 2:13). Zoals de doop de opstanding in het nieuwe leven verbeeld, zo is ook de besnijdenis het teken van een leven, niet naar de wet, maar in nieuwigheid des Geestes (Rom. 2:29), het uitrekken van het oude vlees en het bekleden worden met Christus. De besnijdenis van het hart (Deu. 30:6). Doop en besnijdenis beelden dus niet iets uit wat heeft plaatsgevonden maar iets wat God in Zijn verbond beloofd. Door geloof krijgen wij deel aan die beloften.

[Cahier]

In het OT komt de wedergeboorte dus niet voor.

Die conclusie klopt niet. Jezus zei namelijk tegen de (Oud Testamentische) Nicodemus: “Zijt gij een leraar Israëls, en weet gij deze dingen niet?”

In het oude testament komen we het woord wedergeboorte niet tegen en in heel de bijbel evenmin het woord drie-eenheid, maar dat betekent niet dat het daarom afwezig is.
Het concept van de wedergeboorte zien we terug, wanneer de propheten oproepen dat het hart besneden moet zijn.

Zoals ook de apostel zegt: “maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.”

Zo zien we dat de doop en de besnijdenis in principe hetzelfde uitbeelden. Daarom is de “juiste” volgorde ook bij de besnijdenis eerst geloof en dan pas besnijdenis. Dit is zichtbaar in de besnijdenis van Abraham, maar ook in de besnijdenis van de vreemdelingen (zie bijv. Ex. 12:48).

[mealybug]

Laat ook maar zitten trouwens, want die onderbouwing is er niet. Zowel de doop als de besnijdenis zijn namelijk zinnebeelden van èèn en hetzelfde.

Zowel doop als besnijdenis waren gevestigde gebruiken totdat Jezus kwam.
Ze kunnen nooit allebei hetzelfde verbeelden.

[rotterdam]

Zo zien we dat de doop en de besnijdenis in principe hetzelfde uitbeelden. Daarom is de “juiste” volgorde ook bij de besnijdenis eerst geloof en dan pas besnijdenis. Dit is zichtbaar in de besnijdenis van Abraham, maar ook in de besnijdenis van de vreemdelingen (zie bijv. Ex. 12:48).

Waar lees jij dat deze vreemdelingen geloofden ?

Hetzelfde valt op te maken uit Gen. 17 ;

23 Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.
24 En Abraham was oud negen en negentig jaren, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
25 En Ismaël, zijn zoon, was dertien jaren oud, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
26 Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon.
27 En alle mannen van zijn huis, de ingeborenen des huizes, en de gekochten met geld, van den vreemde af, werden met hem besneden.

[rotterdam]

Ze kunnen nooit allebei hetzelfde verbeelden.

Waarom niet ?

[Cahier]

Waar lees jij dat deze vreemdelingen geloofden ?

Eigenlijk op dezelfde gronden als waarvan ik bij avondmaalsgangers ervan uit ga dat ze geloven. Het is simpelweg onbestaanbaar dat de bijbelse feesten als carnale seculiere feesten worden gevierd in de trant van "panem et circenses". En over een besnijdenis zou ik als onbesnedene wel even nadenken, voordat ik daarmee zou instemmen, ongeacht de situatie. Overigens staat het ook in de tekst zelf: "als die voor de HEERE het Pascha wil houden".

[mealybug]

Waar lees jij dat deze vreemdelingen geloofden ?

Hetzelfde valt op te maken uit Gen. 17 ;

23 Toen nam Abraham zijn zoon Ismaël, en al de ingeborenen van zijn huis, en alle gekochten met zijn geld, al wat mannelijk was onder de lieden van het huis van Abraham, en hij besneed het vlees hunner voorhuid, even ten zelfden dage, gelijk als God met hem gesproken had.
24 En Abraham was oud negen en negentig jaren, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
25 En Ismaël, zijn zoon, was dertien jaren oud, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
26 Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon.
27 En alle mannen van zijn huis, de ingeborenen des huizes, en de gekochten met geld, van den vreemde af, werden met hem besneden.

En toch werd de ene besnedene met zijn ma de woestijn in gestuurd en de andere besnedene werd het symbool van de vrije erfgenaam door de belofte.