Weet je zeker dat je gered bent?

[Mortlach]

Je hoort veel verhalen over bijna dood ervaringen, en ook wel over mensen die echt even dood zijn geweest en weer terugkomen.
Vooral de verhalen van die laatste groep zegt me wel wat.
Maar ja, dan wordt er weer gezegd dat ze niet echt dood waren en de dokters zich vergist hadden.

O, mensen kunnen zeker wel eventjes echt dood zijn - en dankzij de medische wetenschap weer teruggebracht worden. Dat zegt nog niet zoveel over die ervaringen, tenminste, het is voor mij veel aannemelijker dat de hersenen op het moment van sterven 'op tilt slaan' en een bak informatie opwekken. Dat verhaal dat je leven aan je voorbij flitst als je in doodsnood bent, schijnt echt waar te zijn. Dat valt te verklaren door de hersenen die een 'informatiedump' maken in de hoop dat er iets tussenzit wat je het leven kan redden. Zo was er eens een man die werd aangevallen door een witte haai. In zijn doodsstrijd wist hij zich een documentaire over haaien te herinneren die hij had gezien toen hij 10 was, en met die info wist hij hoe hij zich moest verdedigen.

[StillAwake]

Dat verhaal dat je leven aan je voorbij flitst als je in doodsnood bent, schijnt echt waar te zijn.

Klopt. Ik heb dit meegemaakt, en je weet inderdaad in de paar seconden die je nog lijken ter resten je hele leven langs te laten komen.
En het duurt voor je gevoel oneindig lang.

[Jvslooten]

Daar zat natuurlijk wel zo'n 11 miljard jaar tussen. Zo 'opeens' was dat dus ook weer niet.

Maar hoe zit dat nou precies met de tweede wet van de thermodynamica? Intuïtief zou ik zeggen dat hoe langer de periode duurt (in dit geval dus 11 miljard jaar), hoe minder logisch het hele verhaal wordt.

[Jvslooten]

Dat verhaal dat je leven aan je voorbij flitst als je in doodsnood bent, schijnt echt waar te zijn.

Klopt. Ik heb dit meegemaakt, en je weet inderdaad in de paar seconden die je nog lijken ter resten je hele leven langs te laten komen.
En het duurt voor je gevoel oneindig lang.

Dat kan ik mij goed voorstellen. Het eerste boek wat geopend wordt in het oordeel is het geweten, heb ik ooit eens geleerd. Ik heb zelf al even wat terug zitten zoeken, je zou het o.a. kunnen afleiden uit Romeinen 2:15-16.

[StillAwake]

Dat kan ik mij goed voorstellen. Het eerste boek wat geopend wordt in het oordeel is het geweten, heb ik ooit eens geleerd. Ik heb zelf al even wat terug zitten zoeken, je zou het o.a. kunnen afleiden uit Romeinen 2:15-16.

Nee, echt voorstellen kun je je pas als je het hebt meegemaakt.
En geloof me: da's géén pretje, maar wel een heel bijzondere ervaring.

[Jvslooten]

Nee, echt voorstellen kun je je pas als je het hebt meegemaakt.

JA, dat is ook weer zo. Sorry dat ik mij wat onzorgvuldig heb uitgedrukt, ik hoop dat de boodschap is overgekomen.

[Mortlach]

Maar hoe zit dat nou precies met de tweede wet van de thermodynamica? Intuïtief zou ik zeggen dat hoe langer de periode duurt (in dit geval dus 11 miljard jaar), hoe minder logisch het hele verhaal wordt.

Ik weet niet precies wat je bedoelt. Die tweede wet van de thermodynamica stelt dat een gesloten systeem gemiddeld over tijd richting een entropisch evenwicht ontwikkelt. En dat klopt ook. Het universum wordt steeds egaler - egaal leeg en koud. Let op, die wet verbiedt niet dat lokaal de entropie toeneemt, zoals bij het ontstaan van een ster of sterrenstelsel onder invloed van zwaartekracht.

[StillAwake]

Nee, echt voorstellen kun je je pas als je het hebt meegemaakt.

JA, dat is ook weer zo. Sorry dat ik mij wat onzorgvuldig heb uitgedrukt, ik hoop dat de boodschap is overgekomen.

Ik snap de boodschap, maar ben een beetje allergisch voor "dat kan ik me voorstellen". Sommige dingen kan iemand die het niet meegemaakt heeft zich eenvoudigweg niet voorstellen.

[mohamed]

Nou... ze kosten je toch een rib uit je lijf? Dan klopt dat toch?

ps. dat kan ik ook prima bewijzen ook

Hahaha ok bewezen.

[Jvslooten]

Ik weet niet precies wat je bedoelt. Die tweede wet van de thermodynamica stelt dat een gesloten systeem gemiddeld over tijd richting een entropisch evenwicht ontwikkelt. En dat klopt ook. Het universum wordt steeds egaler - egaal leeg en koud. Let op, die wet verbiedt niet dat lokaal de entropie toeneemt, zoals bij het ontstaan van een ster of sterrenstelsel onder invloed van zwaartekracht.

Ik citeer even van Wikipedia:

Deze wet betekent ook dat zelforganisatie in een chaotisch systeem alleen mogelijk is als er energie wordt toegevoegd.

Er van uitgaande dat het universum een gesloten systeem is, wat mijns inziens geen onredelijke aanname is, dan zou alles toch moeten vervallen tot chaos? Het lijkt mij dat het universum na 11 miljard jaar hard op weg zou moeten zijn om een mooie, egale brei te worden van gelijke temperatuur en samenstelling.

[Mortlach]

Ik citeer even van Wikipedia:

Deze wet betekent ook dat zelforganisatie in een chaotisch systeem alleen mogelijk is als er energie wordt toegevoegd.

Er van uitgaande dat het universum een gesloten systeem is, wat mijns inziens geen onredelijke aanname is, dan zou alles toch moeten vervallen tot chaos? Het lijkt mij dat het universum na 11 miljard jaar hard op weg zou moeten zijn om een mooie, egale brei te worden van gelijke temperatuur en samenstelling.

Alles vervalt toch ook tot chaos? Op grote schaal dan. Nogmaals, het universum als geheel kan prima een hogere entropie krijgen terwijl op het zelfde moment LOKAAL onder invloed van zwaartekracht sterrenstelsels ontstaan.

De gemiddelde temperatuur en dichtbij naderen inderdaad egaliteit - met her en der wat pieken als er een sterrenstelsel ligt. Maar die vallen in het niet bij het totale volume van het heelal.

[Jvslooten]

Alles vervalt toch ook tot chaos? Op grote schaal dan.

Wat is grote schaal en wat niet? En waardoor wordt dat onderscheid dan gemaakt? Een bloem die verdort vervalt ook, en een sterrenstelsel wat ophoud met bestaan evengoed. Waar komt het idee vandaan dat alles steeds beter en intelligenter en beter afgestemd op de omgeving zou worden? Een zandkasteel wordt toch ook niet waterresident als er maar genoeg golven overeen slaan? Er is eerder sprake van het tegenovergestelde.

[Boerin]

O, mensen kunnen zeker wel eventjes echt dood zijn - en dankzij de medische wetenschap weer teruggebracht worden. Dat zegt nog niet zoveel over die ervaringen, tenminste, het is voor mij veel aannemelijker dat de hersenen op het moment van sterven 'op tilt slaan' en een bak informatie opwekken.

Dat was vorig jaar nog in het nieuws.
http://abcnews.go.com/Health/ohio-man-d ... d=20027401
De vraag is of het dankzij de medische wetenschap was.

[Mortlach]

Wat is grote schaal en wat niet?

Universum is groot, de rest niet.

En waardoor wordt dat onderscheid dan gemaakt?

Pragmatisme?

Een bloem die verdort vervalt ook, en een sterrenstelsel wat ophoud met bestaan evengoed. Waar komt het idee vandaan dat alles steeds beter en intelligenter en beter afgestemd op de omgeving zou worden? Een zandkasteel wordt toch ook niet waterresident als er maar genoeg golven overeen slaan? Er is eerder sprake van het tegenovergestelde.

Volgens mij haal je een aantal zaken door elkaar. Geen idee wie beweert dat zaken intelligenter worden - sterrenstelsel zijn niet bepaald intelligent - en het leven op aarde is gemiddeld genomen bacterieel, dus daar hoef je ook niet veel van te verwachten. Beter afstemmen op de omgeving is een idee uit de evolutie, maar hoe je dat aan de thermodynamica verbindt, is me niet helemaal duidelijk. Wel moet ik zeggen dat levende organismen geen gesloten systemen zijn en dat die wet dus niet opgaat.

In de evolutie ZIEN we organismen gewoon over generaties zich aanpassen aan de omgeving. Dat is zo onomstreden dat ik niet zo weten met welke van de mij bekende voorbeelden zou moeten beginnen.

[Jvslooten]

Wat is grote schaal en wat niet?

Universum is groot, de rest niet.

Dat vind ik een vreemde stelling. Dat onderscheid kun jij maken, maar voor mij hebben de begrippen 'groot' en 'klein' dan toch een andere inhoud. Iets groots is altijd groot in verhouding tot.. en iets kleins idem. Het universum is in verhouding tot zichzelf bijv. helemaal niet groot, maar gewoon normaal. De gemiddelde mens i.r.t. een bacterie bijvoorbeeld, is juist gigantisch.

En waardoor wordt dat onderscheid dan gemaakt?

Pragmatisme?

Nouja, je mag het Pragmatisme noemen als je wil. Vanuit het Pragmatisme beschouwd is het christelijk geloof ook Waarheid.

Volgens mij haal je een aantal zaken door elkaar. Geen idee wie beweert dat zaken intelligenter worden - sterrenstelsel zijn niet bepaald intelligent - en het leven op aarde is gemiddeld genomen bacterieel, dus daar hoef je ook niet veel van te verwachten.

volgens de huidige theorieën dat de nu levende generatie bacteriën fors complexer zijn dan enkele honderden miljoenen jaren geleden, zouden ze dus ook hun intelligentie fors moeten zijn toegenomen om te kunnen blijven functioneren. Eenceligen kunnen op rudimentaire wijze leren en beschikken over een geheugen. Mogelijk kunnen ze ook een zenuwnetwerk ontwikkelen vanuit het endoplasmatisch reticulum. Nou is de definitie van ´intelligentie´ natuurlijk niet strak omkaderd, maar om nou heel stellig te zeggen dat bacteriën geen intelligentie hebben gaat te ver.

Beter afstemmen op de omgeving is een idee uit de evolutie, maar hoe je dat aan de thermodynamica verbindt, is me niet helemaal duidelijk. Wel moet ik zeggen dat levende organismen geen gesloten systemen zijn en dat die wet dus niet opgaat.

Ik begrijp dat organismen geen gesloten systemen zijn, maar ze zijn volgens de wetenschappelijke theorieën wel in een gesloten systeem zijn ontstaan; het universum. Ik begrijp niet goed hoe het mogelijk is dat er nieuw leven ontstaat, daar waar je chaos zou verwachten.