Weet je zeker dat je gered bent?

[naamloos]

Wat ik me afvraag de vraag die Boerin ten tafel brengt overdenkend: gered waarvan? Ik bedoel, het leven is toch geen hel?

Gered uit de macht van de satan, van de erfzonde, van de slavernij van de zondennn, van de hel. Praise the Lord
Dat vooruitzicht maakt mn leven hier op aarde een stuk aangenamer.

[Faramir]

Ik geloof dat een ieder door de doop al ontslagen wordt van erfzonde.

[Jvslooten]

Ik geloof dat een ieder door de doop al ontslagen wordt van erfzonde.

En als je niet gedoopt bent, maar verder een keurige Katholiek?

[Boerin]

Nou ja, voor de gelovigen is dit leven dichter bij de hel dan dat ze ooit zullen komen. Ik denk dat Boerin met 'gered', 'zalig' bedoeld. Of, zoals in de KJV staat: For by grace are ye saved.

Ja, wedergeboren. Is dat éen evangelische uitspraak of zo, gered? Ik denk het.

[mealybug]

Ik geloof dat een ieder door de doop al ontslagen wordt van erfzonde.

Wie zal het zeggen....helaas blijven er nog meer dan genoeg zonden over.
maar zie je het doopsel dan als een soort toverspreuk?

[Boerin]

Gered uit de macht van de satan, van de erfzonde, van de slavernij van de zondennn, van de hel. Praise the Lord
Dat vooruitzicht maakt mn leven hier op aarde een stuk aangenamer.

Yes, zoiets:
https://www.youtube.com/watch?v=CcjuC016c68

[Wim2600]

Niet bang voor de hel is iets wat ik niet begrijp. God is barmhartig en genadig maar wie in het leven niet Hem eert en wie geen kind van Hem wordt, gaat naar de hel. Dit is kort door de bocht gezegd. En daar zal zijn geween en knersing der tanden. Jezus is gestorven aan het kruis en is afgedaald tot het diepste van de hel. En dan moeten we kijken hoe Hij dit ervaren heeft. Ik zal eerlijk zijn: ik ben echt wel bang voor de hel. Wat te denken van de rijke man? Die smeekte aan Jezus of hij aan zijn broeders mocht vertellen hoe erg het was in de hel.
Maar dit topic doorgelezen te hebben, heb ik al in de gaten dat er heel verschillend wordt gedacht.

Als je gelooft dat die hel bestaat en zo afschuwelijk is als jij hierboven beschrijft, dan kan ik me voorstellen dat je door het leven gaat met een verschrikkelijke angst om in die hel te belanden.
Maar als die hel voor jou gewoonweg niet bestaat, is er ook geen enkele reden om er bang voor te zijn.

Ter vergelijking: ik ga ervan uit dat jij niet bang bent voor vampieren. Nochtans zijn vampieren 'ondoden' die 's nachts mensen aanvallen en bijten om hun bloed te drinken, en hun slachtoffers daardoor ook in vampieren te veranderen. Doodgriezelig! Maar toch ben jij er wellicht niet bang voor. Gewoonweg omdat je wéét dat vampieren niet bestaan, en ze je dus niets kunnen maken.
Wel, op precies diezelfde manier ben ik niet bang voor de hel.

[naamloos]

Als je gelooft dat die hel bestaat en zo afschuwelijk is als jij hierboven beschrijft, dan kan ik me voorstellen dat je door het leven gaat met een verschrikkelijke angst om in die hel te belanden.
Maar als die hel voor jou gewoonweg niet bestaat, is er ook geen enkele reden om er bang voor te zijn.

Ter vergelijking: ik ga ervan uit dat jij niet bang bent voor vampieren. Nochtans zijn vampieren 'ondoden' die 's nachts mensen aanvallen en bijten om hun bloed te drinken, en hun slachtoffers daardoor ook in vampieren te veranderen. Doodgriezelig! Maar toch ben jij er wellicht niet bang voor. Gewoonweg omdat je wéét dat vampieren niet bestaan, en ze je dus niets kunnen maken.
Wel, op precies diezelfde manier ben ik niet bang voor de hel.

Maar hoe wéét jij dat er geen hel is? Dat is toch net zo goed geloof?

[Wim2600]

Maar hoe wéét jij dat er geen hel is? Dat is toch net zo goed geloof?

Ik weet dat op dezelfde manier dat ik weet dat vampieren, kabouters en elfjes niet bestaan: er is geen enkele objectieve reden om aan te nemen dat er zoiets bestaat als een hel. Of een hemel, trouwens.

Het niet-bestaan van iets kan je niet 100% waterdicht 'bewijzen', het gaat steeds om een aanname op basis van wat het meest waarschijnlijk is. Als er geen enkele reële, objectief waarneembare en meetbare indicatie is voor het bestaan van iets, ga ik ervan uit dat het niet bestaat.

Als ik aan jou vraag of er op dit ogenblik een piepklein elfje op je linkerschouder staat, dat geurloos, kleurloos en gewichtloos is, en dat wegvliegt van zodra je ernaar probeert te grijpen, geloof je dat dan? Nee? En waarom niet? Hoe wéét jij dat zo'n elfje niet bestaat? Waarom ga je ervan uit dat elfjes niet echt zijn, maar door mensen verzonnen sprookjesfiguren? Dat is toch net zo goed geloof?

[Marnix]

Dat is wel wat kort door de bocht. Het geloof is namelijk ook gewoon gebaseerd op een logica. Bijvoorbeeld vanuit de vraag hoe de aarde is ontstaan. Je kan het allemaal fabeltjes noemen, prima. Maar dat er niks is, alles toevallig door een oerknal is ontstaan er er na je dood ook niets is is net zo goed een aanname die mij net zo onlogisch voorkomt als onze theorie op jou. Er was niets (oh nee er was wel wat, maar men weet niet hoe dat er kwam) en er kwam toevallig een explosie, toen was er opeens een planeet met micro-organismen en planten en die ontwikkelden zich tot talloze diersoorten, planten enzovoorts. Mooi sprookje


Moedertje, zoveel angst voor de hel is er denk ik niet. Mensen die geloven hoeven er niet bang voor te zijn, mensen die niet geloven zijn ook niet bang voor een plek waar God niet is.

[alexander91]

Dat is wel wat kort door de bocht. Het geloof is namelijk ook gewoon gebaseerd op een logica. Bijvoorbeeld vanuit de vraag hoe de aarde is ontstaan. Je kan het allemaal fabeltjes noemen, prima. Maar dat er niks is, alles toevallig door een oerknal is ontstaan er er na je dood ook niets is is net zo goed een aanname die mij net zo onlogisch voorkomt als onze theorie op jou. Er was niets (oh nee er was wel wat, maar men weet niet hoe dat er kwam) en er kwam toevallig een explosie, toen was er opeens een planeet met micro-organismen en planten en die ontwikkelden zich tot talloze diersoorten, planten enzovoorts. Mooi sprookje


Moedertje, zoveel angst voor de hel is er denk ik niet. Mensen die geloven hoeven er niet bang voor te zijn, mensen die niet geloven zijn ook niet bang voor een plek waar God niet is.

Inderdaad, de wetenschap heeft ooit de generatio spontanea uitgebannen, maar sommige mensen accepteren een generatio spontanea van de oerknal. Er moet een oorzaak voor liggen, die onafhankelijk is van de tijd (de ruimte-tijd werd immers gecreeerd bij de oerknal). En die oorzaak, tja, dat kan heel goed God zijn. Of je moet geloven dat uit niets iets ontstaat, maar dat is toch zeker een geloofsuitspraak.

[Wim2600]

Inderdaad, de wetenschap heeft ooit de generatio spontanea uitgebannen, maar sommige mensen accepteren een generatio spontanea van de oerknal. Er moet een oorzaak voor liggen, die onafhankelijk is van de tijd (de ruimte-tijd werd immers gecreeerd bij de oerknal). En die oorzaak, tja, dat kan heel goed God zijn. Of je moet geloven dat uit niets iets ontstaat, maar dat is toch zeker een geloofsuitspraak.

En laat dat dan nog zo zijn... dan vind ik de oerknal en de evolutietheorie, waarvoor er een steeds verder uitbreidende wetenschappelijke onderbouwing bestaat, nog steeds gigantisch veel waarschijnlijker (en dus geloofwaardiger, om het woordje 'geloof' er een plaats in te geven) dan een mythologisch verhaal dat magie, wonderen en andere wetenschappelijk compleet onhoudbare en onaantoonbare fenomenen (Eva gemaakt uit Adams rib, de zondvloed, Jezus die over het water liep, vijf broden en twee vissen, water dat in wijn verandert, Lazarus en Jezus die opstaan uit de dood, enzovoort...) nodig heeft om alles te doen kloppen.

Als er verschillende hypotheses zijn -en ik noem voor het gemak het christelijk geloof en de evolutietheorie allebei hypotheses- dan kies ik er degene uit die het meest waarschijnlijk (en dus meest in overeenstemming met hetgeen wetenschappelijk meetbaar en waarneembaar is volgens de kennis van dit moment) en het minst dogmatisch (en dus bereid om de hypothese bij te schaven als er nieuwe wetenschappelijke inzichten en ontdekkingen zijn die eerdere aannames zouden tegenspreken) is.

Want dat laatste is een belangrijk verschilpunt: als de wetenschap een bewijs zou vinden voor het bestaan van God, of van de zondvloed, of zelfs het hele scheppingsverhaal, dan is de wetenschap het aan haar eigen uitgangspunten en methodiek verplicht daar rekening mee te houden, en zal het wetenschappelijk verklaringsmodel zodanig bijgestuurd worden dat deze nieuw aangetoonde elementen er hun plaats in vinden. Religie is daar veel dogmatischer in: er wordt vooraf geponeerd hoe de zaken in elkaar zitten, en wat nadien niet in dat plaatje past wordt ofwel genegeerd, ofwel weggeredeneerd, ofwel toegeschreven aan de 'almacht' van God en dus een kwestie van geloof genoemd.

Eenvoudig voorbeeld: probeer eens een enorme mensenmassa te voeden met vijf broden en twee vissen. Je zal vaststellen dat er niet méér inzit dan een paar kruimels per persoon, en op restjes hoef je al helemaal niet te rekenen.
En toch: in de bijbel lukt het, en zijn er nog manden vol brood en vis over.
Zo'n verhaal krijg je absoluut niet uitgelegd of verklaard zonder er magie of een wonder bij te betrekken. Mijn conclusie is dus zonder meer: dit verhaal is onwaar tot iemand me het tegendeel bewijst.
Lees de bijbel vanuit die optiek, en er blijft bitter weinig van overeind... en dat is de reden dat ik er niet in geloof.

[Marnix]

Dat snappen we wel.... maar wat jij niet lijkt te snappen is dat wij ook de meest waarschijnlijke kiezen... en steeds meer ontdekken dat het ook echt zo is.

Maar goed, het lijkt me maar lastig als je alles bewezen wilt hebben want dan blijf je bezig. Veel wetenschappers zijn ook zo overtuigd van de evolutie dat ze alles wat daar niet in past afdoet als "daarvoor hebben we nog niet genoeg inzicht om dat te kunnen snappen"

En wat je voorbeeld betreft, die is heel helder. Er is alleen een ding wat je vergeet, logisch, want je gelooft het niet. Maar stel dat er een God is die alles heeft gemaakt en alle natuurwetten, logica enz ook.... dan is het ook logisch dat die God daar ook niet aan gebonden is. Dat heet "bovennatuurlijk". Het staat boven onze natuur. Als God boven de natuur staat is het niet zo vreemd dat Hij dat kan... en dat jij het niet kan reproduceren en zo bewijzen. Het enige bewijs dat er is zijn de ooggetuigeverklaringen van een aantal mensen die dat keurig hebben opgeschreven.

[jamillah]

Wim2600

Vijf broden en twee vissen, die waren er, Adam's rib, die was er, opstanding uit de dood kan als er leven is geweest. Over water lopen kan als God zijnde. Zo ook wijn maken als er water is.

En jij vind het dan nog waarschijnlijker dat er uit het niets een knal komt die uit het niets een aarde maakt waar uit het niets leven op komt?

Kijk dat vind ik pas onwaarschijnlijk..

[Marnix]

En een man heeft een rib minder dan de vrouw. Hoeveel bewijs wil je hebben