De doop: volwassendoop of kinderdoop

[rotterdam]

Jij hebt het steeds over het aantal christenen, en in die berekening tel je al de gedoopten en andere administratieve leden mee.
Ik probeer je aan je verstand te peuteren dat dat niet één en hetzelfde is.
Een christen is iemand die zijn leven aan Jezus toevertrouwd, wat je niet van alle dopelingen kunt zeggen + van alle naamleden.

Ja dat had je al gezegd, een paar keer zelfs.

Dus, ik probeer het nog een keer -je zegt Een christen is iemand die zijn leven aan Jezus toevertrouwd.

mealybug stelt als voorwaarde "de gedoopte van harte gelooft en onder aanroepen van Zijn Naam,(wil de Bijbel zeggen dat we getuigen van onze gehoorzaamheid?

Dus baby's, kinderen, geestelijk gehandicapten, mensen in vegetatieve toestand kunnen dat niet dus dat zijn geen christenen ? zeg je dat nu wel of niet ?

De kudde bestaat uit schapen en lammeren.

[mealybug]

Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen?

En ik vraag me af waarom het zo moeilijk te begrijpen is, dat een pijler van het christekijk geloof, de doop, zo verkeerd toegepast wordt door veel christenen.
Wanneer er in de Bijbel staat dat het alleen toegestaan is wanneer de gedoopte van harte gelooft en onder aanroepen van Zijn Naam,(wil de Bijbel zeggen dat we getuigen van onze gehoorzaamheid?
(''Toe wat aarzelt gij nog''?) zou toch iedereen moeten begrijpen dat dat voor een baby nog niet toepasbaar is?

[mealybug]

Ja dat had je al gezegd, een paar keer zelfs.

Dus, ik probeer het nog een keer -@Een christen is iemand die zijn leven aan Jezus toevertrouwd

Dus baby's en kinderen zijn geen christenen ? zeg je dat nu wel of niet ?

Je zegt van een baby toch ook niet dat het een pvdA-er is?
We zijn geen moslims.
Die worden als moslim geboren en dwingen .
Het christelijke geloof en de christelijke vrijheid werken niet met dwang, maar met liefde.
En niemand besluit voor een ander, dat kan ook niet, niets is persoonlijker dan geloof.

[rotterdam]

Je zegt van een baby toch ook niet dat het een pvdA-er is?
We zijn geen moslims.
Die worden als moslim geboren en dwingen .
Het christelijke geloof en de christelijke vrijheid werken niet met dwang, maar met liefde.
En niemand besluit voor een ander, dat kan ook niet, niets is persoonlijker dan geloof.

Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

[mealybug]

Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

En aan wie was de belofte gedaan?

En wie waren de nakomelingen?
(Technois betekent kinderen in de betekenis van nakomelingen)
En wie waren er ''daar verre'' ?
Het begin van handelingen is aan de joden, mijn beste, pas helemaal aan het einde van dit boek, besluiten de apostelen dat het heil naar de heidenen gaat, want het geduld met de joden is op, vooral nadat Stefanus werd gestenigd.
(En hier is Jezus' gelijkenis toepasbaar

PS :Als er een beperkende limiet wordt genoemd, (zovelen als God ertoe roepen zal) wie zijn wij dan om systematisch onmondige babies te gaan dopen?

Trouwens, de belofte (lees 1 zin terug in Hand 2:38) was de gave van de Heilige Geest, wanneer de joden zich zouden bekeren.
Ze hadden net te horen gekregen dat ze hun Verlosser hadden gekruisigd..Hand 2:36,37)

[rotterdam]

En aan wie was de belofte gedaan?

En wie waren de nakomelingen?
(Technois betekent kinderen in de betekenis van nakomelingen)
En wie waren er ''daar verre'' ?
Het begin van handelingen is aan de joden, mijn beste, pas helemaal aan het einde van dit boek, besluiten de apostelen dat het heil naar de heidenen gaat, want het geduld met de joden is op, vooral nadat Stefanus werd gestenigd.
(En hier is Jezus' gelijkenis toepasbaar

PS :Als er een beperkende limiet wordt genoemd, (zovelen als God ertoe roepen zal) wie zijn wij dan om systematisch onmondige babies te gaan dopen?

Trouwens, de belofte (lees 1 zin terug in Hand 2:38) was de gave van de Heilige Geest, wanneer de joden zich zouden bekeren.
Ze hadden net te horen gekregen dat ze hun Verlosser hadden gekruisigd..Hand 2:36,37)

Ik had het kunnen weten, bij jou nooit Bijbelteksten citeren, via een U-bocht kom je toch altijd weer terug bij je reeds bestaande theologische opvatting.

Trouwens je vroeg je af of ik Tertullianus wel gelezen had inzake de doop, ik reageer inhoudelijk maar geen reactie meer van jouw kant.

[mealybug]

Ik had het kunnen weten, bij jou nooit Bijbelteksten citeren, via een U-bocht kom je toch altijd weer terug bij je reeds bestaande theologische opvatting.

U-bocht?
Hoe kom je daar bij?
Rechtsreeks hoor.

[elbert]

Je zegt van een baby toch ook niet dat het een pvdA-er is?
We zijn geen moslims.
Die worden als moslim geboren en dwingen .
Het christelijke geloof en de christelijke vrijheid werken niet met dwang, maar met liefde.
En niemand besluit voor een ander, dat kan ook niet, niets is persoonlijker dan geloof.

Inderdaad, als je kinderen hebt, neem je ze niet mee naar de dokter of de tandarts. Dat moeten ze later zelf beslissen. En school? Dat moeten ze zelf maar regelen.
Christelijke opvoeding? Laten ze dat zelf doen!
Welke voor- en achternaam ze hebben? Laten ze er later zelf eentje uitkiezen!
Een kind is een onbeschreven blad tot ze zelf hebben uitgevonden hoe ze moeten schrijven! Want wij gaan ze niet dwingen iets te leren.

Gelukkig is het christelijk geloof een stuk liefdevoller dan ik in mijn vorige zinnen opschreef, want dat was onzin.

[benefietdiner]

En ik vraag me af waarom het zo moeilijk te begrijpen is, dat een pijler van het christekijk geloof, de doop, zo verkeerd toegepast wordt door veel christenen.
Wanneer er in de Bijbel staat dat het alleen toegestaan is wanneer de gedoopte van harte gelooft en onder aanroepen van Zijn Naam,(wil de Bijbel zeggen dat we getuigen van onze gehoorzaamheid?
(''Toe wat aarzelt gij nog''?) zou toch iedereen moeten begrijpen dat dat voor een baby nog niet toepasbaar is?

Puur opvoeding. Zo van: zo was het bij mijn vader, mijn opa en mijn overgroot ouders enz. enz.
Als de kerk mensen nu zelf eens zouden gaan uitzoeken hoe het zat en zich niet alles op de mouw lieten spelden door dominees en ouderlingen zou de papegaai cultuur in de kerk niet zo erg zijn. Maar de mensen willen niet. Vast blijven houden aan dode tradities in een kerkbank blijkt een bevredigend gevoel te geven.
De ceremoniële wetten zijn vervult in Christus inclusief de besnijdenis en voor die besnijdenis is niet voor in de plaats gekomen. Dat er voor de besnijdenis iets voor in de plaats gekomen is is een uitvinding van de room katholieke kerk (macht) en dat neemt de protestantse kerk nog steeds over.

[benefietdiner]

Inderdaad, als je kinderen hebt, neem je ze niet mee naar de dokter of de tandarts. Dat moeten ze later zelf beslissen. En school? Dat moeten ze zelf maar regelen.
Christelijke opvoeding? Laten ze dat zelf doen!
Welke voor- en achternaam ze hebben? Laten ze er later zelf eentje uitkiezen!
Een kind is een onbeschreven blad tot ze zelf hebben uitgevonden hoe ze moeten schrijven! Want wij gaan ze niet dwingen iets te leren.

Gelukkig is het christelijk geloof een stuk liefdevoller dan ik in mijn vorige zinnen opschreef, want dat was onzin.

Ho ho een verkeerde toepassing. Net als de baby besprenkeling een verkeerde toepassing is op het verbond. Over een U-bocht gesproken.
De vraag van rotterdam was of de kinderen en baby’s nu wel of geen christenen zijn van geloof dopers.
Ik kan hier volmondig ja op zeggen want zij dragen hun kinderen op aan de gemeente van God, ze horen er helemaal bij.

[Faramir]

Ja dat had je al gezegd, een paar keer zelfs.

Dus, ik probeer het nog een keer -je zegt Een christen is iemand die zijn leven aan Jezus toevertrouwd.

mealybug stelt als voorwaarde "de gedoopte van harte gelooft en onder aanroepen van Zijn Naam,(wil de Bijbel zeggen dat we getuigen van onze gehoorzaamheid?

Dus baby's, kinderen, geestelijk gehandicapten, mensen in vegetatieve toestand kunnen dat niet dus dat zijn geen christenen ? zeg je dat nu wel of niet ?

De kudde bestaat uit schapen en lammeren.

Daar kan ik me in vinden. Het is bepaalde lieden er alles aan te doen om maar de mogelijkheid tot de No true Scotsman kaart te kunnen trekken indien nodig. http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

X begin een misstap in zijn leven door bijvoorbeeld vreemd te gaan. Dan zal x wel nooit Jezus als privé knuffelbeer hebben gevonden en meer van dat soort beredeneringen krijg je dan.

En het is ook altijd elders in de charismatische berging dat er vremde dingen gebeuren en nooit bij mij in de charismatische gemeente. We hebben het nu wel over volwassendoop, maar hoe volwassen zijn de mensen die dan gedoopt worden ook. Wordt daar een onafhankelijk onderzoeksbureau op ingezet? Kunnen geestelijk gehandicapten zich überhaupt wel laten dopen? Houd men de wettelijke kaders voor volwassen aan? Enz enz.

[naamloos]

Ja dat had je al gezegd, een paar keer zelfs.

Joh toch, komt zeker door die eindeloze herhalingen van jou over die ruim twee miljard christenen.

Dus, ik probeer het nog een keer -je zegt Een christen is iemand die zijn leven aan Jezus toevertrouwd.

mealybug stelt als voorwaarde "de gedoopte van harte gelooft en onder aanroepen van Zijn Naam,(wil de Bijbel zeggen dat we getuigen van onze gehoorzaamheid?

Dus baby's, kinderen, geestelijk gehandicapten, mensen in vegetatieve toestand kunnen dat niet dus dat zijn geen christenen ? zeg je dat nu wel of niet ?

De kudde bestaat uit schapen en lammeren.

Ik had het beter anders kunnen zeggen: een christen is iemand die wedergeboren is door geloof.
Voor God is niemand onbereikbaar, ook geen geestelijk gehandicapten en mensen in vegetatieve toestand.
Maar dopen vereist nu eenmaal geloof, en een bewuste keus je oude leven af te leggen en opstaan in het nieuwe leven om Hem te volgen.
Als je daar fysiek (nog) niet toe in staat bent, is dat voor God helemaal geen probleem hoor. De doop behoud niet, Jezus wel.
De lammeren van de kudde zijn geen baby's, maar mensen die geestelijk nog jong zijn, degenen die pas zijn wedergeboren.
Dat kunnen bejaarden zijn of heel jonge mensen, en alles wat er tussenin zit.
Iemand van 35 jaar die op zn 15-de tot geloof is gekomen is geestelijk gezien ouder dan iemand van 50 die twee jaar daarvoor tot geloof gekomen is.

Ik zal niet zeggen dat baby's christenen zijn want dat verondersteld wedergeboorte. Wat uit het vlees geboren is, is vlees. Ze horen wel bij de gemeente.

[Faramir]

Ik had het beter anders kunnen zeggen: een christen is iemand die wedergeboren is door geloof.

En wedergeboren wordt je door de doop. En dat gaat ook op voor baby's. God is namelijk niet afhankelijk van de mens en is werkzaam in het sacrament van de doop.
Kortom wie gedoopt is is christen. Maar ook als christen kan je uiteindelijk een heel verkeerd leven leiden.

Voor God is niemand onbereikbaar, ook geen geestelijk gehandicapten en mensen in vegetatieve toestand.
Maar dopen vereist nu eenmaal geloof, en een bewuste keus je oude leven af te leggen en opstaan in het nieuwe leven om Hem te volgen. Als je daar fysiek (nog) niet toe in staat bent, is dat voor God helemaal geen probleem hoor.

Kortom, geestelijk gehandicapten, mensen met het syndroom van down enz enz zullen volgens jou nooit christen kunnen worden.

De doop behoud niet, Jezus wel.

De doop wast de zonde af en maakt iemand christen. De doop behoud niet als je daarna geen christelijk leven gaat leiden. Maar Jezus ook niet zonder meer;
Matteüs 7-23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!”

De lammeren van de kudde zijn geen baby's, maar mensen die geestelijk nog jong zijn, degenen die pas zijn wedergeboren. Dat kunnen bejaarden zijn of heel jonge mensen, en alles wat er tussenin zit.

Met de doop van een baba wordt hij/zij wedergeboren. De erfzonde wordt afgewassen en het kind kan vrij in Christus staan.

Iemand van 35 jaar die op zn 15-de tot geloof is gekomen is geestelijk gezien ouder dan iemand van 50 die twee jaar daarvoor tot geloof gekomen is.

Leuke uitspraak. Maar als jij wekelijks hetzelfde voedsel voorgeschoteld krijgt zonder enige diepgang van betekenis zal je na een tijdje gewoon helemaal stilstaan qua ontwikkeling en dus geestelijk net ouder worden.

Ik zal niet zeggen dat baby's christenen zijn want dat verondersteld wedergeboorte. Wat uit het vlees geboren is, is vlees. Ze horen wel bij de gemeente.

Maar je bent niet bereid om ze te ontheffen van de last van de erfzonde om ze wedergeboren te laten worden. Ze horen er zo'n beetje bij als een melaatse bij de samenleving hoorde in vroegere tijden.

[naamloos]

Voor wat ze zullen kiezen, kunnen ze niet toe met een rationele keus.
Daarom bidden we dat de Heere hun verstand verlicht(Efeze1:18).

Maar ik zeg ook niet dat het alleen een rationele keus is

Nemen ouders niet allerlei beslissingen voor hun kinderen en zijn ze niet daartoe gerechtigd?
Het gaat niet om kiezen!
Niet ieder kindje bereikt de leeftijd waarop ze wettelijk mogen kiezen.

Natuurlijk nemen ouders beslissingen voor hun kinderen, maar ouders kunnen niet voor hun kinderen geloven.
En het gaat wel om een keuze: kies dan nu wie je dienen wilt.

[mealybug]

Met de doop van een baba wordt hij/zij wedergeboren. De erfzonde wordt afgewassen en het kind kan vrij in Christus staan.

Alsof die paar druppels een soort magische onzichtbare werking hebben.
Wat doe jij met de voorwaarde ''Alleen als gij waarlijk gelooft'' van Philippus?