De doop: volwassendoop of kinderdoop

[naamloos]

Ik werk op je zenuwen hè?

En al zou je op mn zenuwen werken (wat gelukkig niet zo is, hand op mn hart) wat is daar voor leuks aan
Jezus wil dat we elkaar opbouwen, dienen en behulpzaam zijn, dan zou je compleet je doel voorbij schieten. Niks om over te lachen dus.

[Bambi]

Ik hoop niet dat het een teleurstelling voor je is, maar mn zenuwen raak je allerminst.
Ja, je mag alleen aan het avondmaal als je wedergeboren bent.
Ja, je mag allen gedoopt worden als je wedergeboren bent. Als je wedergeboren bent is het impliciet dat je ook gelooft.

Hoe komt het dan dat de geloofsdoop al geldt voor kinderen vanaf 12 jaar?
Weinig wedergeboren kinderen gezien op die leeftijd, maar wel velen van hen gedoopt met de geloofsdoop.
En als je in een charismatische kerk lid wil worden, moet je toch gedoopt worden?
Want anders hoor je er niet echt bij.

Ik durf dus wel te zeggen dat er net zo weinig geloofs gedoopten zijn die wedergeboren waren als ze gedoopt werden, als dat er baby's zijn die wedergeboren waren als ze gedoopt werden.

[Cahier]

Paulus heeft het in Kor. 11 tegen de gelovigen, en daar zijn ook vrouwen bij.
Ik wijs kinderdoop niet af vanwege een bepaalde leeftijd, maar vanwege de afwezigheid van geloof. Rom. 11: 20 u dankt uw plaats aan uw geloof.

En verders, al zou ik niet aan het avondmaal mogen, dan nog is mijn leven met Christus verborgen in God.
En voor een ongedoopte geldt "opdat een ieder die in Hem gelooft eeuwig leven heeft"

De enige reden waarom ik deze kwestie belangrijk vind is die gevaarlijke leer "je bent een kind van een gelovige ouder, je bent gedoopt, dus Halleluja met mij komt het goed.

De gevaarlijke leer “Je bent gedoopt, dus Halleluja met mij komt het goed.” kan overal voorkomen, dus zou de doop geheel moeten worden afgeschaft als die lijn van redenatie zou worden gevolgd. Naast Ananias en Saphira en Simon de Tovenaar kent de kerkgeschiedenis een te grote rij van gedoopten waarvan de zaligheid betwijfeld kan worden.

Op het moment dat de H.G. al in ongeboren kinderen kan werken (Luk. 1: 41-44), is een veronderstelde afwezigheid van geloof een drogreden. Eveneens hebben we in de besnijdenis een analogie (Rom. 2: 28).

[Boaz]

:? We zijn weer op geschoten.

Ik weet het niet maar als we vanuit de doop de stap nemen naar het avondmaal.....

In de bijbel staat niets over vrouwen aan het avondmaal, lijkt mij dan logisch dat we dit dan niet toestaan ?

Of gaat dan de argumentatie niet op die iedereen aanhaalt tegen de kinderdoop?

Nee, dit klinkt niet logisch:
De doop beeldt een bede om een goed geweten naar God uit, het geeft symbolisch weer dat men begraven wordt met Jezus, en opstaat in een nieuw leven met Hem. Dit kan niet voor een baby gelden, die daar geen weet van heeft.

De Maaltijd des Heren is voor een ieder die zich een kind van God weet, dat sluit alle gelovigen in: zowel mannen als vrouwen. Vrouwen hoeven dan uiteraard niet expliciet gemeld te worden, net zo min als dat de Bijbel zou moeten melden dat de doop er niet is voor baby's: er staat namelijk wanneer je wèl gedoopt kan worden: Hand 8:37 'Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd.'

[janpep]

Ik ben even een weekendje weg en er zijn ineens 14 pagina's bij gekomen!
Zoals beloofd op 28 februari (pagina 66) een gedeelte uit 1995!
Het laat zien dat continue dezelfde rondjes gelopen worden.

De berichten beschreven hoe ik naar het formulier ben gaan kijken, toen ik het kritisch onder de loep nam. Ook toen in de hoop dat het ergens toe kan dienen. In 2004 ben ik daarbij ook nog weer andere dingen zoals uitverkiezing, verbond, wet gaan betrekken en heb ik de argumenten rondom allerlei bekende aspecten van de doop uiteindelijk in 100 pagina's uitgewerkt.

-------------------------------------------------------------------
Van : Jan Peppink Ma 13 Mrt 95 01:24
Aan : MvG
Ondw.: Het dopen Re:1
-------------------------------------------------------------------
Op Zondag 12 Maart 1995 00:50, schreef MvG aan All:

Ik heb even een vraagje aan mensen die de kinderdoop als iets onschriftuurlijks zien of er twijfels over hebben.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Reactie in 3 delen.

OK, dan moet ie maar een keer. (Tenslotte hou ik me er inmiddels al twee jaar mee bezig, daarom een min of meer chronologisch relaas, dat bij jouw vraag uitmond. Sorry maar dit kon ik niet korter.) Voorop wil ik stellen dat ik vooralsnog voorzichtig wil zijn om iets als onschriftuurlijk te betitelen!!

Ik heb wel twijfels. Misschien is het goed om hierbij iets van mijn achtergrond in deze te vertellen. De reden hiervan zal in het slot van de inleiding blijken. Ik ben 'kindergedoopt' en opgegroeid in de Christelijk gereformeerde kerk, waar ik na mijn huwelijk, wat later dan gebruikelijk (dat was: catechisatie 18 jaar en ouder en vervolgens belijdenis doen), samen met mijn echtgenote heel bewust belijdenis heb gedaan van mijn geloof.

Wegens verhuizing naar Alphen aan den Rijn, en het nogal 'zware' karakter van de Christelijk gereformeerde kerk aldaar, zijn wij lid geworden van de Nederlands Gereformeerde kerk, waar ik steeds actief ben geweest 3 jaar als diaken, 6 jaar als voorzitter en penningmeester van een commissie voor Hulp aan Christenen en tevens een tijd in de leiding van een jeugdvereniging en verder deelnemend aan een bijbelkring die eens per 14 dagen werd gehouden. In alle bescheidenheid wil ik hiermee maar zeggen dat ik er maar niet zo'n beetje bijhing, maar bewust bezig was met kerk en geloof. Door omstandigheden (hier op dit moment verder niet terzake doende) zijn wij 2 jaar geleden, na een 4 jaar durende (inwendige) strijd, tot het besluit gekomen, dat wij in deze gemeente niet op de juiste plek zaten. Op zich is dit al geen gemakkelijke beslissing geweest.
Evenzo is het vervolgens ingewikkeld een afweging te maken bij welke gemeente je je dan moet aansluiten. 'Rondkijkend' kwamen wij in de Baptistengemeente, waar wij een aantal maal een in het plaatselijke blad aangekondigde bijzondere dienst meemaakten. Wij werden getroffen door de prediking, waarin wij zaken hoorden, die wij lange tijd gemist hadden, hetgeen uiteindelijk de feitelijke reden van ons vertrek was.

Dan dringen enkele zaken zich op. Hoe sta je tegenover de prediking en de doop. Hierbij moet ik zeggen dat ik nooit afwijzend tegenover de 'volwassendoop' heb gestaan. Naar mijn mening konden beiden naast elkaar bestaan. Ik had het voor mijzelf vereenvoudigd, door te stellen dat voor de argumenten van de voorstanders van zowel kinder- als volwassendoop wat te zeggen valt. Gezien het feit dat nergens uitdrukkelijk staat: "Gij zult kinderen danwel volwassenen dopen", achte ik het ook als iets dat niet van zo wezenlijk belang is om er zulke enorme discussies (ja zelfs scheuringen in families) door te krijgen. Zou het verschil nl. zo wezenlijk zijn, dan zou God er in zijn Woord toch wel duidelijker over geweest zijn? Mijn vrouw stond na eigen bijbel onderzoek meer positief tegenover de volwassendoop.

Met mijn houding had ik er geen moeite mee om ons als 'gastlid' aan te melden bij de Baptistengemeente. 'Overdopen' achtte ik echter weer een andere zaak. "Eens gedoopt is gedoopt. En dat tenslotte in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, kortom geen reden om dat nogeens te herhalen" dacht ik toen. Je begrijpt dat ik me er vanaf toen wel meer in ben gaan verdiepen.

Daarbij is het lastig eerlijk naar jezelf en de Bijbel te zijn. Je moet je eigen ideeen en meningen en opvoeding (onderstaand formulier had ik al wel honderden malen gehoord, en ik kan het grotendeels uit het hoofd citeren) op een eerlijke manier ter heroverweging durven nemen. Dat bleek lastig.

Ik werd kritisch naar twee kanten. Ik hoor argumenten als 'maar die gevangenisbewaarder was toch met zijn hele huis...dus ook kinderen', en anderen... 'Ja, maar het was 'snachts, dus dan lagen die kinderen ALS ze er al waren toch zeker te slapen'. Daarmee kom ik er niet. Als de argumentatie in dit soort kronkels moet zitten, dan retourneer ik uiteindelijk naar mijn aanvankelijke mening.

Zoekend naar de argumenten kom je dan ook bij het doopformulier, waarvan je verwacht dat ze daarin samen zijn gevat. Daarbij komen bij mij dan toch wel een aantal kritische vragen op. Ik ben benieuwd welke antwoorden daar dan eventueel op volgen.

Verder zie volgende bericht. Het dopen Re:2.

[janpep]

-------------------------------------------------------------------
Van : Jan Peppink Ma 13 Mrt 95 01:26
Aan : MvG
Ondw.: Het dopen Re:2
-------------------------------------------------------------------

Ik wil even een stuk citeren uit het formulier voor de bediening van de heilige doop aan de kinderen van de gelovigen zoals deze in de Gereformeerd Vrijgemaakte kerk wordt gebruikt.

Jammer dat je het niet even helemaal hebt opgenomen, maar ik ga ervanuit dat velen het in hun bezit hebben, danwel er in hun omgeving aan kunnen komen.

Hierin gaat het om de vraag waarom de kinderen niet mogen worden uitgesloten.

<Volgende twee regels zijn naar boven verplaatste quoot>

Mijn vraag aan jullie is: klopt deze redenatie? Als dat niet het geval is, kunnen je mij dan duidelijk maken waarom niet?
Ik citeer: Hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen, mogen wij hen daarom toch niet van de doop uitsluiten.

Voor de duidelijkheid. 'Dit alles' slaat terug op de eerder in het formulier genoemde drie punten. (HEEL beknopt samengevat)
1 Wij zijn (met onze kinderen) in zonde ontvangen en geboren.
De doop leert ons dat wij opnieuw geboren moeten worden, en onze zaligheid buiten onszelf moeten zoeken.
2 De doop betuigt en verzegelt de afwassing der zonden door Jezus Christus.
3 Wij worden opgeroepen tot (her)nieuwde gehoorzaamheid.

Waarom mogen wij de kinderen hiervan niet uitsluiten?

Want evenals dat zij zonder het te weten deel hebben aan de veroordeling in Adam, zo worden zij ook zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen (Rom. 5:18 en 19).

Wie zegt dat deze tekst betekent dat kinderen zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen zijn? Er wordt hier in Romeinen een vergelijking gemaakt tussen Adam en Christus!, (zoals terrecht boven de pericoop staat) en NIET een vergelijking tussen zondaren en verlosten. Zoals door 1 de zonde ging heersen, zo is door 1 de verlossing bewerkstelligt. We kunnen met deze twee versen toch niet de kinderdoop rechtvaardigen? Er staat wel "voor alle mensen tot rechtvaardiging" maar we weten ook uit de Bijbel dat de voorwaarde van het geloof hieraan gekoppeld is. Door Christus (die ene) is het mogelijk gemaakt voor alle mensen (Want al zo lief had ...)

Deze verzen zijn mijns inziens uit genoemde vergelijking gehaald, waarbij verder in geen woord gerept of verwezen wordt naar de doop. Het geloof wordt hierbij niet met nadruk genoemd, omdat het in deze vergelijking niet terzake is. Het gaat om het effect van het 'werk' van EEN persoon, als gevolg waarvan men verloren, danwel behouden kan worden. Het 'zo worden zij (de kinderen) zonder het te weten in Christus uit genade tot Gods kinderen aangenomen, is dan een conclusie die Niet uit DEZE tekst getrokken mag worden.

Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen:

Bij een krachtige uitdrukking als IMMERS is het zaak goed op te letten! Ik moet er bij zeggen dat ik kritischer ga luisteren als mensen luider spreken of krachtiger termen gaan gebruiken. Immers duidt op een vanzelfsprekendheid. Geldt dus wat God tot Abraham zegt ook voor ons en onze kinderen? Dat moeten wij dan gaan bezien...

Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslachten in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn (Gen. 17:7).

HIERuit blijkt m.i. niet dat wij het nageslacht van Abraham zijn. Bovendien zou je snel geneigd zijn over het 'mijn verbond' heen te lezen.
"DIT IS MIJN VERBOND, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: ...en dan komt het ... dat al wat mannelijk is, u besneden worde. (Staten vertaling Genesis 17:10. Ik weet nog niet hoe ik de nieuwe vertaling via die residente OLB moet binnen krijgen )

Dus dat .. Immers, wat voor Abraham geldt, geldt ook voor ons en onze kinderen? Dat komt dan wel wat merkwaardig over. We zouden de kinderen dan moeten laten besnijden. In het nieuwe testament worden OOK de gelovigen wel kinderen van Abraham genoemd, maar niet op grond van besnijdenis, afkomst of doop, maar als mensen die God Ook op zijn Woord geloven en op grond daarvan gerechtvaardigd zijn in Christus.

Zie verder Het dopen Re:3

[janpep]

-------------------------------------------------------------------
Van : Jan Peppink Ma 13 Mrt 95 01:28
Aan : MvG
Ondw.: Het dopen Re:3
-------------------------------------------------------------------

Dit verkondigt ook Petrus: Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal (Hand. 2:39).

Inderdaad, de BELOFTE is voor u en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn. Dit sprak Petrus in Jeruzalem tegen de Joden!
Over welke belofte ging het daar? Dezelfde belofte als aan Abraham? Of over de belofte van vergeving van hun zonden en het ontvangen de gave van het de Heilige Geest zouden ontvangen, in het antwoord naar aanleiding van hun vraag: Wat moeten wij doen?

Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden (Gen. 17: 10-13):

WAAROM heeft God bevolen kinderen te besnijden? Het blijkt niet uit aangehaalde versen. Met eerbied, God had als teken van het verbond net zo goed iets anders kunnen verzinnen.

deze besnijdenis was een zegel van het verbond van de gerechtigheid van het geloof (Rom. 4: 11).

Inderdaad. Van het geloof van Abraham!!

En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend (Marc. 10:14-16).

Inderdaad, dat deed hij, maar dat zegt niets over de doop, en moet dus niet in de argumentatie worden meegenomen.

Omdat nu, onder het nieuwe verbond, de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is,

Dat kom ik dus nergens tegen???

moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en zijn verbond gedoopt worden.

Het MOETEN is een merkwaardige vorm, daar waar in het nieuwe testament het geloof meer vooropstaat, en het wettische naar de achtergrond gaat. Kennelijk vloeit dit moeten voort uit voorgaande niet nader gefundeerde opmerking over de doop in plaats van de besnijdenis.

En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien hun doop te leren verstaan (Deut. 6: 6,7 en 2 Tim. 3: 15).

En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. (2 Timotheus 3:15)
Hier wordt geen VERPLICHTING gegeven aan ouders om hun kinderen bij het opgroeien hun DOOP te leren verstaan, maar er wordt opgeroepen te Blijven bij wat geleerd en toevertrouwd is, welbewust van hetgeen geleerd is (vs 14 en 15)
WAT is dan geleerd. NL.: Dat de heilige schrift je wijs kan maken tot zaligheid in Jezus Christus. Geen woordt over de doop dus, ook geen verplichting.

Ik geloof wel dat ik er inmiddels uit begin te komen, alleen t.a.v. het verbond, een link die terrecht wordt gelegd (want in het nieuwe TESTAMENT spreekt over het NIEUWE verbond) wil ik nog wel eens verder zien hoe deze verbonden zich tot elkaar verhouden.
Meer en meer kom ik tot de overtuiging, dat hetgeen nadrukkelijk tot of over Israel (nazaten van Abraham) gesproken werd, door de kerken is toegeeigend. Daarbij acht ik het steeds meer mogelijk dat de mening voor de kinderdoop dan toch op een misvatting kan berusten, die met name tekort doet aan hetgeen voor Israel is weggelegd. Als de redenaties doorgetrokken worden naar hetgeen over de eindtijd wordt geschreven kom je absoluut in de knoop.
Wellicht een reden waarom er weinig uit Openbaringen, 2e deel Daniel etc. wordt gepreekt? Meer en meer kom ik tot de overtuiging dat de verschillende zaken logischer, kloppender en tot op zekere hoogte eenvoudiger, maar desalniettemin rijker van inhoud en betekenis zijn, waar we gewoon de zaken lezen zoals ze er staan.

Ik weet niet of dit nog ongestraft over de lijn mag, maar dat moet maar voor een keer. (Quoot percentage is netjes binnen de perken volgens mij, en tevens geen High ascii gebruikt)

Groeten Jan,
AKA De Pep, Alphen aan den Rijn

[naamloos]

Hoe komt het dan dat de geloofsdoop al geldt voor kinderen vanaf 12 jaar?

Bij ons gebeurd dat niet, zelf vind ik het moeilijk om een leeftijdgrens te stellen.
Volgens mij is het veel beter om het per persoon te bekijken.

Weinig wedergeboren kinderen gezien op die leeftijd, maar wel velen van hen gedoopt met de geloofsdoop.

Waaraan herken jij wedergeboren personen? Ik aan de vrucht, en die kun je ook bij jonge kinderen zien. Maar uiteindelijk komt ons het definitieve oordeel ons gelukkig niet toe. Wij moeten het doen met het ons gegeven onderscheidingsvermogen.

En als je in een charismatische kerk lid wil worden, moet je toch gedoopt worden?
Want anders hoor je er niet echt bij.

Het boeit me geen knal of je wel of niet bij een bepaalde groep hoort, als je maar bij het lichaam van Christus hoort.

Ik durf dus wel te zeggen dat er net zo weinig geloofs gedoopten zijn die wedergeboren waren als ze gedoopt werden, als dat er baby's zijn die wedergeboren waren als ze gedoopt werden.

Ik niet

[Bambi]

De enige reden waarom ik deze kwestie belangrijk vind is die gevaarlijke leer "je bent een kind van een gelovige ouder, je bent gedoopt, dus Halleluja met mij komt het goed.

Er is nog niemand in dit hele topic die gezegd heeft dat je door gedoopt te zijn zalig wordt.
Dus waarom je dat er steeds bij haalt is mij een raadsel.

Deze post vergeten?

viewtopic.php?f=30&t=25564&start=1095#p1947301

[naamloos]

De gevaarlijke leer “Je bent gedoopt, dus Halleluja met mij komt het goed.” kan overal voorkomen, dus zou de doop geheel moeten worden afgeschaft als die lijn van redenatie zou worden gevolgd. Naast Ananias en Saphira en Simon de Tovenaar kent de kerkgeschiedenis een te grote rij van gedoopten waarvan de zaligheid betwijfeld kan worden.

Allereerst: ik ben blij dat je niet zo'n aanvalstoon aanslaat
Ik geloof dat in elke richting gevaren schuilen, jaja, ook in de evangelischen

Ook van de geloofsdopers zijn er afvalligen, helaas. Maar daar moeten zijzelf verantwoording voor afleggen, en niet de ouders. Want het was hun eigen bewuste keuze, die ze later verloochend hebben.

Op het moment dat de H.G. al in ongeboren kinderen kan werken (Luk. 1: 41-44), is een veronderstelde afwezigheid van geloof een drogreden. Eveneens hebben we in de besnijdenis een analogie (Rom. 2: 28).

De H.G. doet meer dan alleen geloof werken, er staat niet dat Hij in Johannes geloof werkte, maar dat hij (Johannes) opsprong bij de groet van Maria, en daarna werd Elizabeth vervuld met de H.G.

[Byte]

Dank je Jan aka Pep ik lees het op mijn gemak door.
Helaas ben ik nogal eigenwijs

[Boaz]

En het argument dat ouders met de doop vragen:
Wilt u ook de God en Vader van ons kind zijn?
wordt terzijde geschoven kennelijk.

Het is de vraag of de Bijbel leert dat dat een vraag is die hoort bij de doop.

[learsi]

Math19:13-15; Markus 10:13-16: Lukas 18:15-17.

Calvijn:

"We leren hier uit dat niet slechts die door Christus aangenomen worden die vanuit zichzelf een heilig verlangen hebben en uit geloof tot Hem komen maar ook die, die op grond van hun leeftijd nog in het geheel niet kunnen bemerken, hoe zeer ze Zijn genade nodig hebben.
Bij deze kinderen is er geen begrip aanwezig dat ze zijn zegen zouden verlangen.
Christus laat hen echter tot Zich toe en geeft hen door Zijn zegening over aan zijn Vader.
Zij die de kinderen brachten, moeten er vast van overtuigd zijn geweest, dat Jezus de kracht van de Geest bezat, om die op het volk over te laten stromen.......
Had men Christus een kroon opgezet, dan hadden Zijn discipelen dat graag en met bijval toegestaan.
Want waartoe Hij werkelijk kwam begrepen ze toen nog niet. Ze vinden het onwaardig dat Hij Zich met kinderen afgeeft. En hun vergissing heeft een schijn van recht.
Waarom zou deze grootste profeet en Zoon van God Zich met kinderen ophouden?
Echter Hij wordt verkeerd beoordeeld, wanneer men een inschatting van Hem maakt die op de indruk van het vlees stoelt.
Zo zien we dat Zijn genade zich ook tot deze leeftijd uitstrekt.
Dat moet ook wel, heel Adams geslacht is de dood schuldig.
De kinderen van Zijn genade uitsluiten is wreed.
De wederdopers sluiten de kinderen uit van de doop, omdat ze het geheim in de doop uitgebeeld niet begrijpen.
Dat Hij ze aan Zijn hart drukte, bewijst, dat Hij ze reeds tot Zijn kudde rekende.
Met deze woorden omhelst Christus zowel deze kinderen als die op een kind gelijken.
Ook benut Hij de gelegenheid de Zijnen te vermanen zich van alle boosaardige hoogmoed vrij te maken en te worden als een kind".

h.g
Learsi

[learsi]

Weer eens dubbel
Bij iets waar je het mee eens bent ook niet zo'n punt trouwens.
h.g.
Learsi

[learsi]

de bijbel is er duidelijk over.
Avondmaal:
''Een ieder beproeve zichzelven.''
Doop:
''Alleen als gij van harte gelooft'' (moorman)

Vooringenomen?
Of gewoon vergeten?
Onderzoekt uzelven of gij in het geloof zijt, beproeft uzelf. Of kent gij uzelf niet dat Christus in u is?

h.g Learsi