De doop: volwassendoop of kinderdoop

[mealybug]

Ja die tekst ken ik maar er komt iets voor ;

Ef 2,8 - Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God;

Het geloof is ons niet door "vlees en bloed" geopenbaard.

Dat is een heel ander Bijbelboek, en geenszins deel van de context in hebreeen.

ook je uitspraak; ''het geloof is ons niet door vlees en bloed geopenbaard'' is een ernstige verdraaiing van wat er werkelijk staat, ook weer ergens anders.
Mij ga je niet verwarren, hoor.
En ga de griekse grammatica maar eens bestuderen om uit te vinden dat genade de gave is en niet het geloof, want het verwijzend voornaamwoord ''het'' is niet van hetzelfde geslacht als geloof.

Verder reageer ik niet meer op je, want je sinterklaas verwijzing als het over God gaat, vind ik beneden alle peil.

[Faramir]

Verder reageer ik niet meer op je, want je sinterklaas verwijzing als het over God gaat, vind ik beneden alle peil.

Een onjuiste observatie van je. Een ieder kan teruglezen dat Rotterdam deze opmerking maakt op jouw sinterklaasachtige visie op God. Het gaat dus niet over God maar op jouw visie op God. Een wezenlijk verschil.

[Boaz]

Bambi schreef:

Als ik dan die Bijbeltekst ernaast zet uit 1 Korinthiërs 7:14
Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Een tekst die een belofte en een troost in houdt, voor alle ouders wiens kinderen het geloof de rug toegekeerd hebben.

Je gaat voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid van de mens.
Wat voor troost en belofte gaat er volgens uit van de tekst uit Korinthe? Belooft God daar dat alle kinderen van gelovigen tot geloof zullen komen en behouden zullen zijn? Ik lees dat er niet in.

Staat er dat alle ongelovige partners tot geloof zullen komen? Dan zouden we als Christenen allemaal een ongelovige partner moeten zoeken: weten we zeker dat de kerk uitbreidt. Maar nee, dat staat er niet!

[Boaz]

Hoe gaat het ook alweer bij de evangelischen?
Een kind van 13 zegt dat het gelooft en wordt ondergedompeld en is behouden?
Zonder dat het nog weet heeft van goed en kwaad, sterker nog, terwijl het leert dat zonde geen zonden meer zijn, omdat bij voorbaat alles al vergeven wordt.
Dus leef maar raak, want de wet telt niet meer en staat ook niet in je hart gegrift, Halleluja.

Zulke uitwassen zullen zeker voorkomen, maar gelukkig wordt dat in de meerderheid van de evangelische gemeenten beslist niet geleerd. Je bijdrage hierin, Bambi, komt over als gooien met modder.

Op je 13e heb je toch echt wel besef van goed en kwaad hoor, anders is er iets fors mis gegaan in de opvoeding. De doop is trouwens een begin punt, geen soort examen dat je doet als je de stof helemaal beheerst. Kijk eens naar de Ethiopische kamerling: die kwam tot geloof, en liet zich direct dopen. Het verdere onderwijs kwam later wel.

Als je tot geloof komt, ben je idd behouden, dat is niet afhankelijk van je doop. De doop is geen magisch gebeuren, dat je behoud bewerkstelligt.

[rotterdam]

Heel terecht stel je dat God daar niets over zegt, daarom kan het ook niet als argument worden aangevoerd voor kinderdoop.

Er zijn heel veel onderwerpen waar de Schrift ons geen "pasklaar" antwoord geeft.

De eerste christenen hadden geen nieuw testament.
De overlevering was "de schrift".

Het is overduidelijk dat de vroegchristelijke Kerk, de eerste christenen, de kinderen doopten omdat ze schuilden bij Christus’ woorden: “Laat de kleine kinderen tot Mij komen en verhinder hen niet, want voor zulke mensen is het Koninkrijk van God".

Geen van de kerkvaders en concilies claimde dat de praktijk om kinderen te dopen tegen de Schrift of de traditie inging. Ze waren het erover eens dat de praktijk van de kinderdoop gebruik was en de gangbare praktijk sinds de eerste eeuw van de Kerk; de enige onzekerheid leek te bestaan over de vraag wanneer een baby’s exact gedoopt moest worden. Een ander bewijs dat kinderdoop de gangbare praktijk in de kerk was is het feit dat er geen geschrift is waarin vroege kerkvaders de gewoonte van christelijke ouders om hun baby’s te dopen veroordeeld.

Het is opmerkelijk en niet logisch dat dezelfde kerkvaders die de canon hebben samen gesteld - de bijbel die nu hier gebruikt wordt om argumenten te vinden tegen de kinderdoop, niet gevolgd worden in hun leer t.a.v. de doop.

Spreuken 22 geeft ons een goed advies ; Verleg de aloude grenzen niet, die uw vaderen vaststelden.

[rotterdam]

Verder reageer ik niet meer op je, want je sinterklaas verwijzing als het over God gaat, vind ik beneden alle peil.

Onterechte beschuldiging

[mealybug]

Waar het over de kinderen gaat die tot Jezus kwamen, ligt de nadruk overduidelijk op de onbevangenheid van een kind, dat de mens op die wijze alleen het Evangelie aan kan nemen, dus zonder dat door een opvoedkundige voorprogrammering beinvloed, een mens al beinvloed is.
Afleren is moeilijker dan aanleren, zeg maar.

[Boaz]

Er zijn heel veel onderwerpen waar de Schrift ons geen "pasklaar" antwoord geeft.

De eerste christenen hadden geen nieuw testament.
De overlevering was "de schrift".

Jezus, maar ook de apostelen later, preekten veel uit de Tenach. Die was al wel op schrift gesteld.

Het is overduidelijk dat de vroegchristelijke Kerk, de eerste christenen, de kinderen doopten omdat ze schuilden bij Christus’ woorden: “Laat de kleine kinderen tot Mij komen en verhinder hen niet, want voor zulke mensen is het Koninkrijk van God".

Geen van de kerkvaders en concilies claimde dat de praktijk om kinderen te dopen tegen de Schrift of de traditie inging. Ze waren het erover eens dat de praktijk van de kinderdoop gebruik was en de gangbare praktijk sinds de eerste eeuw van de Kerk; de enige onzekerheid leek te bestaan over de vraag wanneer een baby’s exact gedoopt moest worden. Een ander bewijs dat kinderdoop de gangbare praktijk in de kerk was is het feit dat er geen geschrift is waarin vroege kerkvaders de gewoonte van christelijke ouders om hun baby’s te dopen veroordeeld.

Het is opmerkelijk en niet logisch dat dezelfde kerkvaders die de canon hebben samen gesteld - de bijbel die nu hier gebruikt wordt om argumenten te vinden tegen de kinderdoop, niet gevolgd worden in hun leer t.a.v. de doop.

Spreuken 22 geeft ons een goed advies ; Verleg de aloude grenzen niet, die uw vaderen vaststelden.

Het grappige is dat het maar net is welke bron je raadpleegt. Kinderdopers stellen de tijd dat men begon met het besprenkelen van baby's veel eerder dan geloofsdopers.
Maar eigenlijk is de tijd waarop men daarmee begon helemaal niet interessant: de Galaten hadden de Bijbelse leer uit eerste hand, en we lezen al in het NT dat ze meteen al de mist in gingen met de leer. De geschiedenis is daarom niet altijd de leidraad. De enige leidraad is de Bijbel zelf. Ook geen geschriften van oudvaders.

[Boaz]

Ik heb dit al een poosje terug geschreven:
'De doop is geen 'verbondsteken', zoals de besnijdenis. Hèt verbondsteken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heren; de Bijbel leert dat de doop volgt op de bekering, waarbij de bekeerling zijn leven aflegt in de dood van Jezus, en opstaat in een nieuw leven, doordat de Heer de prijs heeft betaald voor de zonden van de dopeling.

Er is geen enkele tekst in de Bijbel die zegt dat de doop, net zoals de besnijdenis, een verbondsteken is. er staat al helemaal nergens dat deze afwassing van toepassing is op het nageslacht, alleen omdat hun ouders gelovig zijn.'

Er komt hier helemaal geen reactie op van de zijde van voorstanders van baby-besprenkeling. Je kunt hier toch niet aan voorbij gaan? Of hoe weer leg je het dan, om vast te blijven houden aan de leer van de babydoop?

[rotterdam]

Het grappige is dat het maar net is welke bron je raadpleegt. Kinderdopers stellen de tijd dat men begon met het besprenkelen van baby's veel eerder dan geloofsdopers.
Maar eigenlijk is de tijd waarop men daarmee begon helemaal niet interessant: de Galaten hadden de Bijbelse leer uit eerste hand, en we lezen al in het NT dat ze meteen al de mist in gingen met de leer. De geschiedenis is daarom niet altijd de leidraad. De enige leidraad is de Bijbel zelf. Ook geen geschriften van oudvaders.

Heb ik gesproken over "besprenkelen" ? Nee dus, ook kinderen kunnen gedoopt worden door onderdompeling".

Nogmaals, de bijbel die wij hebben is samengesteld door de kerkvaders.
Waarom, blijft de vraag, zou je de patriarchen daarin wel vertrouwen en niet t.a.v. hun leer van de doop?

[StillAwake]

Ik heb dit al een poosje terug geschreven:
'De doop is geen 'verbondsteken', zoals de besnijdenis. Hèt verbondsteken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heren; de Bijbel leert dat de doop volgt op de bekering, waarbij de bekeerling zijn leven aflegt in de dood van Jezus, en opstaat in een nieuw leven, doordat de Heer de prijs heeft betaald voor de zonden van de dopeling.

Er is geen enkele tekst in de Bijbel die zegt dat de doop, net zoals de besnijdenis, een verbondsteken is. er staat al helemaal nergens dat deze afwassing van toepassing is op het nageslacht, alleen omdat hun ouders gelovig zijn.'

Er komt hier helemaal geen reactie op van de zijde van voorstanders van baby-besprenkeling. Je kunt hier toch niet aan voorbij gaan? Of hoe weer leg je het dan, om vast te blijven houden aan de leer van de babydoop?

Toch heeft de kerk altijd (en in alle varianten) de doop als sacrament beschouwd.
De doop is dan ook door Christus zelf ingesteld, maar inderdaad niet op de sacrale wijze zoals Hij dat met Zijn laatste maaltijd deed.
Op Bijbelse gronden is echter niet duidelijk te maken of dit bij volwassenen of kinderen dient te gebeuren.

[rotterdam]

wat denk je hoe men aan twee komma zoveel miljard christenen komt?

Het geloof van miljarden "in twijfel trekken" is werkelijk ongehoord.

Het idee van de volwassen (geloofs) doop stamt uit +/- 1500.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen ? Dat al onze zusters en broeders daarvoor het niet begrepen hebben ?

[mohamed]

''Maar zonder geloof is het onmogelijk Hem welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een Beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.” hebreeën 11: 6.''

Ja die tekst ken ik maar er komt iets voor ;

Ef 2,8 - Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God;

Het geloof is ons niet door "vlees en bloed" geopenbaard.

Een Calvinist zal zeggen dat u zeker een argument zoekt om lekker ziek, zwak en misselijk te zijn.

[Boerin]

Heb ik gesproken over "besprenkelen" ? Nee dus, ook kinderen kunnen gedoopt worden door onderdompeling".

Dat geloof ik ook. Waarom mogen kinderen (voor zodanigen is het Koninkrijk) niet gedoopt worden? Een baby gelooft ook, maar ja, dat is dan niet echt een keuze, maar met 3 kunnen ze al een keuze maken.

[StillAwake]

Het idee van de volwassen (geloofs) doop stamt uit +/- 1500.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen ? Dat al onze zusters en broeders daarvoor het niet begrepen hebben ?

Hoewel de Refo-zuil dit aangaande de kinderdoop nooit zal zeggen staan deze zelfde refo's er op veel andere vlakken wel zo in ja.
De kerk heeft zo'n 1500 jaar lang 7 sacramenten gehad.
Sinds Calvijn zijn er nog maar twee over (in de protestantse hoek). Daarmee wordt feitelijk de claim die jij bestrijd wél gemaakt...