geloof en wetenschap

[antoon]

Antoon, jij hebt de Bijbel hoog in je vaandel staan. Ik ook. Maar ik vind, anders dan jij, niet dat de Bijbel kan wedijveren met de wetenschappelijke kennis die wij in onze tijd hebben.
Eigenlijk op elk gebied hebben wij tegenwoordig betere verklaringen, dan in de tijden van de diverse Bijbelschrijvers.
Zij kenden geen Zuid-Amerika (geografie), geen kunststoffen (chemie), geen quantum-mechanica (fundamentele natuurkunde), geen antibiotica (biologie / geneeskunde), geen
verbrandingsmotor (natuurkunde).
Enzovoorts, enzovoorts. Ik denk ook niet dat deze kennis van de werkelijkheid toch ergens verborgen in de Bijbel aanwezig moet zijn, omdat de Bijbel Gods Woord is.

Je gaat er gewoon vanuit dat wij betere verklaringen hebben, je noemt een aantal gebieden maar je vergeet mijnsinziens dat de kennis die er is voortkomt of wortels heeft van bijbelse onderzoekers van de afgelopen paar 1000 jaar oa. in de kloosters en ook vanuit de Moslimwereld.

De kennis die men toen (in bijbelse tijden) had kende natuurlijk geen ziekenhuizen of kunststoffen.. tussen haakjes moeten we daar blij mee zijn, ook waren er geen satelieten met telefoon en ander verkeer voor de communicatie in deze wereld.

Men deed het op gewoon een andere manier -welliswaar tijdrovender - maar volgens hedendaagse geleerden op een veel en veel hoger niveau dan dat we nu hebben in de bouwkunde, wiskunde, scheepvaart, geografie, astronomie enz. het doet veel hedendaagse geleerden versteld staan.

overigens valt of staat de waarheid van bijbel daar niet door, dus om over wedijver te spreken tussen wetenschap en bijbel lijkt mij wel vergezocht.

Het enige is, dat je inderdaad in de verhalen van de Bijbel wat historische gegevens kunt aantreffen, die samenvallen met wat we uit andere (historisch en/of archeologische) bronnen kennen.
Maar het feit dat we die gegevens vinden is ook logisch. Dat zijn sporen uit het verleden die je kunt verwachten. Maar daaraan kun je de wetenschappelijke betrouwbaarheid van wat verder in de Bijbel staat niet ophangen. Daarvoor heb je echt de wetenschappelijke onderzoeksmethode nodig die in onze tijd ontwikkeld is. Instrumenten, methodes, zorgvuldige verslaglegging en de logica.

En wat doen de wetenschappelijke onderzoekers vaak, wat in hun straatje past daar gaan zij opin en feitelijke gegevens die daarin niet passen worden gewoon genegeerd of gebagataliseert, ik heb de afgelopen jaren heel wat voorbeelden gegeven en ik vermoed dat het maar het topje van de ijsberg is.

Instrumenten, methodes, zorgvuldige verslaglegging en de logica.

Inderdaad als men daarmee werkt en zeker ook de logica dan wordt de bijbel keer op keer bevestigd in veel dingen.

Voor vragen over de werking van ons lichaam of de bewegingen van de continenten ga ik dus liever af op wat de wetenschap daarover ontdekt heeft. Dat geldt ook voor kennis over het ontstaan van de aarde, de oorsprong van het leven en de wording van de mens. Wat we daar nu over weten was toen niet bekend.

Het staat je vrij, mij lijkt het verstandiger Gods woord te raadplegen, en in dingen waarover het boek niets zegt kan de hedendaagse wetenschap misschien het laatste woord hebben
Moet je zo blij zijn met de hedendaagse kennis, moet ik talloze en talloze voorbeelden geven van geknoei of geld verspilling, dacht jij echt dat veel van die hedendaagse pilletjes iets oplossen, ik heb alles overboord gegooid en ben een bijbelse leefwijze en dieet gaan volgen, de dokters staan versteld over mijn goede gezondheid, ik scoorde het allerbeste ook gezien mijn leeftijd
veel groente wijn olie honing en olijven ook veel rundvlees en weinig varkensvlees oa doen wonderen voedingsmiddelen waar aardig veel over gesproken wordt in de schrift.

Het wordt dus, met onze huidige kennis, steeds duidelijker dat de Bijbelse gegevens over Schepping van de aarde en van de mens vooral religieuze geloofsuitspraken zijn. Ze kunnen niet letterlijk genomen worden. Ze hebben geen wetenschappelijke waarde.

botte conclusie maar het staat je vrij.

De wetenschap vertelt ons wat het geval is met de werkelijkheid.
Het geloof vertelt ons hoe we met die werkelijkheid om moeten gaan.

andersom lijkt mij iets meer van toe passing.

We gaan allemaal dood (wetenschappelijk gezien geen speld tussen te krijgen, aantoonbaar waar) We ontvangen echter door het geloof eeuwig leven (zo moeten wij hiermee omgaan gezien in Bijbels licht)

Theologie wellicht een ander topic

En zo is het met alles in het geloof. Het vertelt ons van een andere, onzichtbare, hoopvolle werkelijkheid. De wetenschap doet dus niks fout, wanneer zij deze hoopvolle werkelijkheid niet aantreft in haar onderzoek. Deze hoopvolle werkelijkheid is er namelijk alleen in het geloof. Daarom is er ook zo weinig wetenschappelijk bewijs voor wat er in de Bijbel staat. Wat daar in staat is bijna allemaal onzichtbaar, toekomstig of verborgen.
Wie de Bijbel als wetenschappelijk correct geschrift beschouwt (vaak door een letterlijke lezing te volgen), zoekt naar de verkeerde dingen in de Bijbel. Je houdt dan hooguit wat historisch gegevens over, die zouden kunnen kloppen.

Het is je mening en respecteer ik, ik volg je echter niet, of beter gezegd niet helemaal, maar uiteraard maak ik geen welles nietes spelletje van.
Antoon

[Mortlach]

Je gaat er gewoon vanuit dat wij betere verklaringen hebben, je noemt een aantal gebieden maar je vergeet mijnsinziens dat de kennis die er is voortkomt of wortels heeft van bijbelse onderzoekers van de afgelopen paar 1000 jaar oa. in de kloosters en ook vanuit de Moslimwereld.

Inderdaad. George Mendel, de grondlegger van de moderne genetica (waar de Moderne Synthese van de evolutietheorie op is gebasseerd) was ook monnik.

Men deed het op gewoon een andere manier -welliswaar tijdrovender - maar volgens hedendaagse geleerden op een veel en veel hoger niveau dan dat we nu hebben in de bouwkunde, wiskunde, scheepvaart, geografie, astronomie enz. het doet veel hedendaagse geleerden versteld staan.

Maar volgens hedendaagse geleerden... Welke dan? Noem er eens een paar. Want nu is het een beetje de buurman van de zus van een ex van je.

Daarbij is het natuurlijk ook niet erg sjiek om je voorgangers al te hard af te kraken. En met de beperkte middelen die mensen destijds hadden, werden inderdaad bijzondere dingen gedaan. Het zegt niet zo heel veel dat te erkennen.

Toch zijn er een hele hoop zaken die je simpelweg niet kunt in de wiskunde als je niet kun integreren.

En wat doen de wetenschappelijke onderzoekers vaak, wat in hun straatje past daar gaan zij opin en feitelijke gegevens die daarin niet passen worden gewoon genegeerd of gebagataliseert, ik heb de afgelopen jaren heel wat voorbeelden gegeven en ik vermoed dat het maar het topje van de ijsberg is.

Je hebt inderdaad talloze voorbeelden gegeven van iemand die zaken die niet in het eigen straatje past negeert...

Even wat anders:
De lui bij NASA hebben in ieder geval wel humor. Hier een filmpje waarin ze het verschil tussen Fusion en Fission uitleggen (atoomfusie en atoomsplijting). Vooral leuk als je weet wie GLaDOS is - dus als je ooit het spelletje Portal hebt gespeeld.

[antoon]

Eerst een nagift op mijn vorige post
Veel buiten-bijbelse historici schrijven dat er in de vroegste tijden een hoog technologisch beschaving was. Over deze beschavingen werd door o.a. Plato (griekse filosoof) beschreven.
Na de zondvloed schijnt veel van die kennis vergeten te zijn, maar nog steeds ruim voldoende om onze beschaving te overtreffen.

Het verklaart meer over de Sphinx en veel piramides alook andere vondsten, waarschijnlijk was de Sphinx eerst anders van uiterlijk misschien een leeuw maar is het hoofd later door de egyptenaren opnieuw uitgehakt als het hoofd van een farao. er zijn ook regensporen op het bouwwerk ontdekt
http://en.wikipedia.org/wiki/Sphinx
Iets waar de wetenschap geen eenduidig antwoord op geeft, omdat deze feitelijkheden niet passen in de denkbeelden van hen, worden ze vaak genegeerd.
Het raamt niet in op ons moderne model van de geschiedenis en men gaat niet uit van het werkelijke bestaan van een God die schepping en zondvloed teweeg bracht.

Men deed het op gewoon een andere manier -welliswaar tijdrovender - maar volgens hedendaagse geleerden op een veel en veel hoger niveau dan dat we nu hebben in de bouwkunde, wiskunde, scheepvaart, geografie, astronomie enz. het doet veel hedendaagse geleerden versteld staan.

schreef Antoon

Maar volgens hedendaagse geleerden... Welke dan? Noem er eens een paar. Want nu is het een beetje de buurman van de zus van een ex van je.Daarbij is het natuurlijk ook niet erg sjiek om je voorgangers al te hard af te kraken. En met de beperkte middelen die mensen destijds hadden, werden inderdaad bijzondere dingen gedaan. Het zegt niet zo heel veel dat te erkennen.
Toch zijn er een hele hoop zaken die je simpelweg niet kunt in de wiskunde als je niet kun integreren.

schreef Mortlach
Meer naar de wetenschappelijke zenders kijken Mortlach, voor jij die zo hoog opgeeft van de wetenschap moet dat geen moeite zijn en ik heb in het verleden al veel voorbeelden gegeven
ik kraak verder niemand af.

Je hebt inderdaad talloze voorbeelden gegeven van iemand die zaken die niet in het eigen straatje past negeert...

is dit een steek onder water, het maakt mij niet uit wat men van mij denkt, het gaat ook helemaal niet om mij, maar het punt dat er vaal minder op het geschrevene ingespeeld word zegt boekdelen.

[gravo]

(...) Je gaat er gewoon vanuit dat wij betere verklaringen hebben, je noemt een aantal gebieden maar je vergeet mijnsinziens dat de kennis die er is voortkomt of wortels heeft van bijbelse onderzoekers van de afgelopen paar 1000 jaar oa. in de kloosters en ook vanuit de Moslimwereld. (...)

Die kennis respecteer is uiteraard. Maar je weet, de wetenschap ontwikkelt zich door, bouwt inderdaad op kennis van eerdere onderzoekers, maar zegt ook met zoveel woorden dat die uitkomsten achterhaald zijn, wanneer er inmiddels betere verklaringen gevonden zijn. In die zin is oude kennis natuurlijk zo dood als een pier.

Het gaat er mij om dat wetenschap steeds meer en steeds betere kennis verzamelt. Dat er in de tijd gezien dus een voortgang is en vooruitgang. Van die veel geroemde hoogstaande culturen, die jij noemt, moet je toch tenminste stellen dat zij de kennis die ze hadden niet hebben kunnen behouden of overdragen. Dan is onze wetenschap beter georganiseerd. Verslaggeving en verwijzing naar de relevante bronnen is een eerste vereiste in de huidige wetenschappelijke methode.
Wanneer je hedendaagse wetenschappers zo fel bekritiseert, mis ik nog wel eens hier en daar een bronvermeldinkje.

gravo

[Cicero]

Eerst een nagift op mijn vorige post
Veel buiten-bijbelse historici schrijven dat er in de vroegste tijden een hoog technologisch beschaving was. Over deze beschavingen werd door o.a. Plato (griekse filosoof) beschreven.
Na de zondvloed schijnt veel van die kennis vergeten te zijn, maar nog steeds ruim voldoende om onze beschaving te overtreffen.
...
Het raamt niet in op ons moderne model van de geschiedenis en men gaat niet uit van het werkelijke bestaan van een God die schepping en zondvloed teweeg bracht.

Dit is complete nonsens. In de oudheid had men het weliswaar over een mythisch verleden met grootse beschavingen, maar dat heeft geen enkele historische waarde. Het zijn verhalen die mensen verzonnen aan de hand van ruïnes uit bijvoorbeeld de Myceense tijd.

[Mortlach]

Eerst een nagift op mijn vorige post
Veel buiten-bijbelse historici schrijven dat er in de vroegste tijden een hoog technologisch beschaving was. Over deze beschavingen werd door o.a. Plato (griekse filosoof) beschreven.
Na de zondvloed schijnt veel van die kennis vergeten te zijn, maar nog steeds ruim voldoende om onze beschaving te overtreffen.

Prehistorische deeltjesversnellers. Ik geloof het als archeologen er eentje opgraven.

Het moge verder duidelijk zijn dat die historici destijds nogal vaak geruchten voor feiten aannamen. Je moet dus zorgvuldig zijn in wat je gelooft.

Meer naar de wetenschappelijke zenders kijken Mortlach, voor jij die zo hoog opgeeft van de wetenschap moet dat geen moeite zijn en ik heb in het verleden al veel voorbeelden gegeven
ik kraak verder niemand af.

Populair-wetenschappelijke zenders dan. En ik zeg niet dat jij mensen afkraakt, ik zeg dat het niet kies zou zijn voor moderne wetenschappers om hun voorgangers af te kraken. Dus ja, wat die lui vroeger deden was zeer bijzonder omdat alles met de hand moest, maar dat betekent zeer zeker niet dat ze dingen deden die we nu niet meer kunnen. (alleen wij doen het met computers)

is dit een steek onder water,

Dat heb je goed gezien. 10 punten!

het maakt mij niet uit wat men van mij denkt, het gaat ook helemaal niet om mij, maar het punt dat er vaal minder op het geschrevene ingespeeld word zegt boekdelen.

Ach, ingaan op wat jij schrijft heeft toch geen enkele zin. Dat heeft iedereen onderhand wel door.

[antoon]

Die kennis respecteer is uiteraard. Maar je weet, de wetenschap ontwikkelt zich door, bouwt inderdaad op kennis van eerdere onderzoekers, maar zegt ook met zoveel woorden dat die uitkomsten achterhaald zijn, wanneer er inmiddels betere
verklaringen gevonden zijn. In die zin is oude kennis natuurlijk zo dood als een pier

Betere verklaringen vind jij, ik vind het niet eerder slechtere, maar als je bedoelt dat wij de oude beschaving nu met onze meetinstrumenten op zijn merites kunnen beoordelen heb je gelijk, en die beoordeling komt gunstig over voor oude culturen, zie ook onderstaande link.

Het gaat er mij om dat wetenschap steeds meer en steeds betere kennis verzamelt. Dat er in de tijd gezien dus een voortgang is en vooruitgang.

dat ontken ik niet, meer kennis, niet perse altijd betere.

Van die veel geroemde hoogstaande culturen, die jij noemt, moet je toch tenminste stellen dat zij de kennis die ze hadden niet hebben kunnen behouden of overdragen.
Dan is onze wetenschap beter georganiseerd.

Wie kan dat beoordelen er is een weg gegaan waarin om een voorbeeld te noemen dingen werden vergemakkelijkt, beter in de hand liggend, gedigitaliseerd enz. bv. sextanten om de zee koers te bepalen, maar de geavanceerde apparatuur die duizenden jaren geleden gebruikt met radertjes en tandwielen vol deed ook

Verslaggeving en verwijzing naar de relevante bronnen is een eerste vereiste in de huidige wetenschappelijke methode.
Wanneer je hedendaagse wetenschappers zo fel bekritiseert, mis ik nog wel eens hier en daar een bronvermeldinkje.

Ik volg de wetenschappelijke zenders op de voet, ik ga echter niet alles onthouden om hier te plaatsen
Daarbij geleerden zullen de consensus niet snel aanvallen, komt ook uit in onderstaande link.
Er is een doc geweest op Canvas waarin hedendaagse geleerden hun mening gaven op de Egyptische en andere beschavingen, veel expertises waren vertegenwoordigd bouwkunde, wiskunde, geografie en nog wat..
Behoorlijk eensgezind waren zij erover dat van de consensus wat betreft Egypte en andere oude volkeren er een hoop dingen zijn die helemaal niet kloppen, alsook gaven zij toe dat de hedendaagse wereld niet in staat is om de bouw van de oude beschavingen te verbeteren laat staan te evenaren
http://www.spiritualia.be/blogs/angelus/2013/1/over-het-mysterie-achter-de-grote-piramide-in-gizeh.html
Hier heb je dan toch een link, ik zeg met klem dat er op het einde gesproken wordt van spiritisme waar ik het niet helemaal mee eens ben.

[antoon]

Eerst een nagift op mijn vorige post
Veel buiten-bijbelse historici schrijven dat er in de vroegste tijden een hoog technologisch beschaving was. Over deze beschavingen werd door o.a. Plato (griekse filosoof) beschreven.
Na de zondvloed schijnt veel van die kennis vergeten te zijn, maar nog steeds ruim voldoende om onze beschaving te overtreffen.
...
Het raamt niet in op ons moderne model van de geschiedenis en men gaat niet uit van het werkelijke bestaan van een God die schepping en zondvloed teweeg bracht.

schreef Antoon

Dit is complete nonsens. In de oudheid had men het weliswaar over een mythisch verleden met grootse beschavingen, maar dat heeft geen enkele historische waarde. Het zijn verhalen die mensen verzonnen aan de hand van ruïnes uit bijvoorbeeld de Myceense tijd.

schreef Cicero
Geen enkele historische waarde en verzonnen, lijkt mij niet we kunnen het nu achterhalen of het werkelijk zo was en het plaatje lijkt te passen, waarde hebben vind ik het meer dan genoeg, al is het maar om dingen uit de oudheid te weten.

[hettys]

geen enkele historische waarde en verzonnen, lijkt mij niet we kunnen het nu achterhalen of het werkelijk zo was en het plaatje lijkt te passen, waarde hebben vind ik het meer dan genoeg, al is het maar om dingen uit de oudheid te weten.

voor het beschermen van bijvoorbeeld de katachtigen, zoals de cheeta, is wat kennis van evolutie nodig, dat geldt ook voor de panda enzovoorts. Voor het beschermen van de wereld is kennis nodig over het paleo klimaat.
Het gaat dus om de kennis van NU om de wereld te beschermen te behouden. Wat je ook vindt over de kennis van vroeger.
Er zijn geen, of nauwelijks christelijke natuurorganisaties. Dat vindt jij 'gezeik' maar het is feitelijk, in mijn ogen.
Maar ik sta open voor andere inzichten.

[antoon]

voor het beschermen van bijvoorbeeld de katachtigen, zoals de cheeta, is wat kennis van evolutie nodig, dat geldt ook voor de panda enzovoorts. Voor het beschermen van de wereld is kennis nodig over het paleo klimaat.
Het gaat dus om de kennis van NU om de wereld te beschermen te behouden. Wat je ook vindt over de kennis van vroeger.
Er zijn geen, of nauwelijks christelijke natuurorganisaties. Dat vindt jij 'gezeik' maar het is feitelijk, in mijn ogen.
Maar ik sta open voor andere inzichten.

Daarvoor is kennis nodig van habitat, voeding, geografie en nog meer, lijkt mij niet direct een link naar de evolutie theorie.
Of de christenen zich daarvoor inzetten in organisaties, je zou weleens gelijk kunnen hebben dat dat minder is, daar zou een onderzoek voor nodig zijn.
In ieder geval als je de bijbel wil geloven komt er een nieuwe wereld zonder onrecht, vervuiling, ontbossing en honger, daar geloof ik in, God kan het beter oplossen dan mensen, daarbij gezegd dat organisaties veel goed werk kunnen doen.

[Mortlach]

nee, daar is met name kennis van genetica voor nodig. Die beesten weten zelf prima wat ze eten en waar ze wonen.


Maar goed, dit is volgns mij precies wat Hettys bedoelt. Waarom zou je in vredesnaam moeite doen om de natuur te beschermen als God straks toch alles wel recht breit? Dan maakt het toch niets uit of er een soortje meer of minder uitsterft?

[antoon]

nee, daar is met name kennis van genetica voor nodig. Die beesten weten zelf prima wat ze eten en waar ze wonen.


Maar goed, dit is volgns mij precies wat Hettys bedoelt. Waarom zou je in vredesnaam moeite doen om de natuur te beschermen als God straks toch alles wel recht breit? Dan maakt het toch niets uit of er een soortje meer of minder uitsterft?

Mensen kunnen dat niet oplossen, wel enig zins nog als je van de moraal van de bijbel uitgaat dan is er in iedergeval geen stroperij en ontbossing door hebzucht meer, en natuurlijk zijn christenen net zo betrokken als er soorten uitsterven, daar word niemand blij van.

De bijbel schrijft dat de laatste dagen moeilijk zijn door te komen en de mensen moe en mat worden van de dingen die om hen heen plaats vinden, maar geeft in ieder geval hoop voor de toekomst.

[Cicero]

Dit is complete nonsens. In de oudheid had men het weliswaar over een mythisch verleden met grootse beschavingen, maar dat heeft geen enkele historische waarde. Het zijn verhalen die mensen verzonnen aan de hand van ruïnes uit bijvoorbeeld de Myceense tijd.

Geen enkele historische waarde en verzonnen, lijkt mij niet we kunnen het nu achterhalen of het werkelijk zo was en het plaatje lijkt te passen, waarde hebben vind ik het meer dan genoeg, al is het maar om dingen uit de oudheid te weten.

Ja we kunnen achterhalen of het werkelijk zo was. En dan blijkt het niet te kloppen.

Het lijkt erop dat je je wetenschappelijke informatie van wat jij noemt 'wetenschappelijke zenders' haalt. Dat is echter geen goede bron. Documentaires over de oudheid op tv zijn doorgaans voor 80% onzin, zeker als je niet kritisch onderscheid maakt tussen de framing van de makers en de geciteerde wetenschappers, en die wetenschappers ook niet op waarde kunt schatten (er lopen een hoop amateurs rond). Documentaires die accuraat de stand van de wetenschap weergeven op historisch gebied, zijn zéér zeldzaam.

[antoon]

Documentaires die accuraat de stand van de wetenschap weergeven op historisch gebied, zijn zéér zeldzaam.

klopt 100 procent daarom ben ik ook kieskeurig, ook van internet en boeken haal ik mijn info en ik vergelijk zeer veel, daarna een logische gevolgtrekking maken.

Ja we kunnen achterhalen of het werkelijk zo was. En dan blijkt het niet te kloppen

Dat is niet mijn ervaring, integendeel, maar ik ga er niet om vechten.
kun jij trouwens zo een ervaring geven.
En dan bedoel ik een ervaring waar volgens jou de reguliere chronologie het juist heeft en de bijbel niet dan wil ik dat graag met je bespreken, een andersom ervaring mag natuurlijk ook, dus waar de bijbel waar is volgens jou en de wetenschap weer niet, het moet wel op chronologie betrekking hebben, daar ben ik mee bezig hier, zoals je opgemerkt zult hebben, dan kunnen we dat in goede harmonie bespreken.

[antoon]

Deeltjes versneller haalt Mortlach aan en dat we feitenkennis van fictie moeten scheiden, ook dat men vroeger te snel iets voor waar aanneemt.
Pardon ik heb her niet over onderzoekers van vroeger, maar over geleerden die op basis van duidelijke opgravingen en dingen die gewoon bestaan zoals pyramiden de conclusie trekken dat er een hoogstaande beschaving was, het lijkt wel of er mensen nu bang worden hier, en dit terwijl ik gezegd heb dat het opzich de bijbel niet bevestigd of verwerpt, wel kunnen er een aantal bijbelse dingen iets duidelijker worden