geloof en wetenschap

[alexander91]

Het Bijbels wereldbeeld is nu precies wat de wetenschap tegenspreekt, en velen stellen dan de wetenschap boven Gods Woord.
Het Bijbels wereldbeeld is al vele malen uitgelegd, en nog steeds blijft men halsstarrig vasthouden aan wat de wetenschap de mensheid voorspiegelt.

Volgens mij hebben de holle-aarde aanhangers ook een aantal "wetenschappers" die dat wereldbeeld proberen te ondervangen. Als je de websites van de aanhangers leest dan zijn het ook voornamelijk wetenschappelijke argumenten die ze naar voren brengen om hun wereldbeeld te ondersteunen.

Je eerste stelling zorgt al meteen voor een tegenspraak in je theorie.

Het blijkt echter zo te zijn dat die holle-aarde wetenschappers pseudowetenschappers zijn en een loopje met de waarheid nemen om zo rode wangetjes en sensatie-gevoelens bij bepaalde mensen te kweken. De mensen die hier gevoelig voor zijn (typisch de complot-denkers), slikken het voor zoete koek, en laten zich vervolgens van alles wijs maken (want de hele wereld is tegen hen, omdat zij weten hoe de vork werkelijk in de steel steekt).

Punt is echter, dat wetenschap en geloof elkaar helemaal niet hoeft tegen te spreken. Waarom zou God ons zo enorm willen misleiden? Velen stellen de wetenschap onder Gods Woord, en kunnen dan makkelijk uit de voeten met een bolle aarde. Als eerste stap zou je eens moeten proberen Gods Woord niet noodgedwongen door een 21e eeuwse deur te persen. De holle aarde theorie laat namelijk zien dat de Bijbel niet met een blik bekeken wordt waarin het geschreven is (en dus bedoeld), maar met een veel te moderne (en heel selectieve) blik.

Tenslotte weerspiegelt de wetenschap de mensen niet een wereldbeeld voor. Dat doet de observatie van de mens zelf. De meeste mensen kijken om zich heen, en bepalen daarmee hoe de wereld om hen heen eruit ziet.

[ineke-kitty]

Ik heb niks te maken met websites over "aanhangers" van de holle aarde, maar uitsluitend wat de Bijbel daarover leert.
En de mens "ziet" sowieso wat voor ogen is, dus dat is geen graadmeter.

[alexander91]

Ik heb niks te maken met websites over "aanhangers" van de holle aarde, maar uitsluitend wat de Bijbel daarover leert.
En de mens "ziet" sowieso wat voor ogen is, dus dat is geen graadmeter.

Als je dat laatste op die manier veralgemeniseerd dan vraag ik me af of je de lettertjes in je Bijbeltje wel kunt vertrouwen... Of doe je alleen aan luisterbijbeltjes?

[Rijnlander]

Ik heb niks te maken met websites over "aanhangers" van de holle aarde, maar uitsluitend wat de Bijbel daarover leert. En de mens "ziet" sowieso wat voor ogen is, dus dat is geen graadmeter.

Het is één grote leugen wat hier staat, want als dat zo is wat je hier beweert dan is het duidelijk wat de Bijbel leert, is er wereldwijd volstrekte eensgezindheid wat de Bijbel leert en hoeven we niet te discussieren over wat de Bijbel leert. Vanuit je grote overtuiging dat de leer zoals jij die uitdraagt de enige Bijbels gefundeerde is, getuigt van een grote arrogantie. En dat blijkt maar weer uit het feit dat je op geen enkele wijze ingaat om weerleggingen, discussies etc.. Het is als een schommelstoel, we zijn volop in beweging maar komen geen centimeter verder. Geloof en wetenschap sluiten elkaar niet uit, sterker ze zijn onderdeel van elkaar. Theologie is ook een wetenschap. De wetenschap draagt bij in de verwondering van Gods Wonderen. En de satan weet dat maar al te best..

[Mortlach]

Als je dat laatste op die manier veralgemeniseerd dan vraag ik me af of je de lettertjes in je Bijbeltje wel kunt vertrouwen... Of doe je alleen aan luisterbijbeltjes?

Die kloppen natuurlijk wel, daar zorgt de Heilige Geest wel voor.

[gravo]

De discussie tot nu toe volgend, denk ik dat er voor ineke-kitty maar één ding op zit, namelijk gewoon eerlijk toegeven dat ze een te beperkte wetenschappelijke cq. wiskundige of natuurkundige kennis bezit om deel te nemen aan het debat over de aarde. Als je wilt aantonen dat de werkelijkheid overeenkomt met je overtuiging (in dit geval de overtuiging van het vermeende Bijbelse gegeven van de holle aarde), dan zul je met metingen van die werkelijkheid moeten komen. Daarvoor heb je kennis nodig van instrumenten en onderzoeksmethodes. Ineke-kitty heeft die niet, dus die weg is onbegaanbaar, als je het tenminste eerlijk wilt toegeven.

De andere mogelijkheid voor ineke-kitty is om haar standpunt toch vol te houden, zonder aan het wetenschappelijke debat te hoeven deelnemen.

Dat kan ze door expliciet uit te leggen dat haar overtuiging gebaseerd is op de aanname dat de Bijbel een betere beschrijving van de werkelijkheid geeft dan onze eigen waarneming. Dat is dan een aanname op basis van geloof.
Op die manier is in principe alles mogelijk. Je kunt van alles en nog wat aannemen. Zolang je dat er bij vertelt, is een gebrek aan bewijs voor die aanname geen probleem.
Een ander zou het ook kunnen aannemen (geloven), maar iemand die dat doet, doet dat in de wetenschap dat er verder geen bewijs voor is. Het kan alleen geloofd worden. C'est ca!

Ik zou ineke-kitty aanraden om de laatste optie te kiezen.

Maar dat kan alleen onder één voorwaarde. Namelijk, dat je er tegelijkertijd ook eerlijk bij zegt, dat alles wat je op dit gebied gelooft wordt weersproken door onze waarneming. Op geen enkele manier kan aangetoond worden dat de werkelijkheid correspondeert met het geloof in een holle aarde.
Ook daarin moeten we dan eerlijk zijn.

Die houding neem ik zelf als gelovig christen overigens ook in. Op geen enkele manier kan ik door waarneming, door wetenschap of door empirische onderzoeksgegevens aantonen dat mijn geloofswerkelijkheid (het bestaan van God bijvoorbeeld) waar is.
Opstanding, wonderen, het Koninkrijk van God, eeuwig leven, Schepping, hemel, het laatste oordeel, ze behoren tot mijn geloofsgoed, maar ik kan geen wetenschappelijk bewijs voorleggen.
Ik heb veel vertrouwen in de methoden en de uitkomsten van de wetenschap. En daarom, als ik eerlijk ben, zeg ik het hardop: die wetenschap leidt niet tot de inhoud van mijn geloof. Het vindt er geen bewijs voor.

Niettemin blijf ik geloven. Want in de aannames die ik doe, vind ik veel kracht, wijsheid, vreugde, rust en zekerheid. Geloof maakt gelukkig. De zaligheid (het geluk) is uit het geloof!

Maar, en dat is cruciaal, ik kan en wil mijn geloof wel zelf verwoorden. Ik hoef niet met elke wind van leer, of met de vreemdste geloofsconstructies (zoals een holle aarde of meer van dat fraais) akkoord te gaan.

En daarvoor ben ik theoloog. Om zorgvuldig mijn geloof te verwoorden, te ontwerpen en te systematiseren. En dan blijkt dat er op dat vlak slechte en goede theologie bestaat.

Slechte theologie troost niet, bouwt niet op, helpt ons als mensen niet, maar veroorzaakt alleen maar conflicten, geweld, ruzies. De kern ervan is dat er een verkeerd godsbeeld wordt gehanteerd.

Goede theologie doet precies het tegenovergestelde. Het is wel constructief, bouwt mensen, gemeenschappen, samenlevingen op en biedt hoop, liefde en aandacht voor elkaar. De kern daarvan is dat een goed godsbeeld wordt gehanteerd.

Ons geloof is in onze eigen handen. Wij dragen daar zelf verantwoordelijkheid voor.

Een laatste vraag zou kunnen zijn: Maar waaróm toch die theologie? Waarom die sprong in onbewezen aannames? We hebben toch die machtige bijna alles verklarende wetenschap?

Het antwoord op die vraag is voor iedereen die enige levenservaring heeft, niet zo moeilijk.

De belangrijkste vragen van en over de mens blijven namelijk altijd en principieel onbeantwoord.

Alle tijden, culturen, plaatsen, beschavingen. schrijvers, dichters, kunstenaars, denkers, geestelijken en ook gewone mensen hebben daar steeds weer een antwoord op moeten formuleren.
Zonder die antwoorden gaan mensen ten onder, zijn beschavingen ten dode opgeschreven.
De mens kan niet zonder de antwoorden op de laatste vragen. Antwoorden die in de laatste plaats altijd aannames zijn.
Zelfs een totale afwijzing van alle religieuze uitspraken en een louter op de waarneembare werkelijkheid gestoeld wereldbeeld is op zichzelf ook een aanname.

En dat is in de kern het religieuze aspect, dat vast aan het mens-zijn verbonden is. Onvermijdelijk wordt steeds weer een aanname, een geloof verwoord, dat meer zegt, meer gelooft, meer vermoedt en meer verwacht en verlangt dan onze zintuigen kunnen waarnemen.

Dus: geloof, maar maak het niet te bont!

gravo

[Bartje]

gravo, ik stel alleen vraag tekens bij het empirische verifieerbaarheid.
ik probeer het wat duidelijker te maken met een stukje uit het boek ''ik heb te weinig geloof om een atheist te zijn'' denk wel dat je dit boek kent.

ik citeer:

... Volgens het principe van empirische verifieerbaarheid hebben beweringen alleen dan betekenis als ze: 1) per definitie waar zijn, of 2) empirische verifieerbaar zijn. Aangezien het principe van de empirische verifieerbaarheid zelf niet per definitie waar is en ook niet empirische verifieerbaar is, kan het geen betekenis hebben.

maar voor de rest kan ik met heel wat in stemmen

[Bartje]

Lock&Stock, ik heb even over nagedacht,
en ik dacht laat ik eens in de luie stoel gaan zitten en komen jullie eens met bewijslast dat het niet zo is.
ik geef toe dat een overijverig gelovige graag alles wil bewijzen dat het waar is wat hij gelooft en daarom zich vaak in de problemen werkt.
vandaar dat ik het nu eens omdraai.
en wees maar niet bang ik geloof niet zo in die holle aarde en al helemaal niet dat wij het midden zijn van het universum.

[Mortlach]

... Volgens het principe van empirische verifieerbaarheid hebben beweringen alleen dan betekenis als ze: 1) per definitie waar zijn, of 2) empirische verifieerbaar zijn. Aangezien het principe van de empirische verifieerbaarheid zelf niet per definitie waar is en ook niet empirische verifieerbaar is, kan het geen betekenis hebben.

Daar zijn logici het in ieder geval niet mee eens. Een onware uitspraak heeft nog steeds betekenis, en zelfs niet-empirische uitspraken hebben betekenis.

De huidige koning van Frankrijk is kaal, is een betekenisvolle zin, ook al IS er helemaal geen huidige koning van Frankrijk.

[gravo]

gravo, ik stel alleen vraag tekens bij het empirische verifieerbaarheid.
ik probeer het wat duidelijker te maken met een stukje uit het boek ''ik heb te weinig geloof om een atheist te zijn'' denk wel dat je dit boek kent.

ik citeer:

... Volgens het principe van empirische verifieerbaarheid hebben beweringen alleen dan betekenis als ze: 1) per definitie waar zijn, of 2) empirische verifieerbaar zijn. Aangezien het principe van de empirische verifieerbaarheid zelf niet per definitie waar is en ook niet empirische verifieerbaar is, kan het geen betekenis hebben.

maar voor de rest kan ik met heel wat in stemmen

Misschien begrijp ik je niet goed, maar ik heb me toch nergens beroepen op het principe van empirische verifieerbaarheid?
Dat de wetenschap zo werkt is gewoon een afspraak. Een hele verstandige, overigens. Iets is pas aangetoond, wanneer het is aangetoond. We gaan niet fantaseren dat iets is aangetoond, als het feitelijk nog niet zo is. Fantaseren mag wel (hypotheses), maar pas als het aantoonbaar klopt wat we gefantaseerd hadden, dan pas voegen we het aan onze kennis toe.

Het geloof werkt anders.

Mag ik het eens met een voorbeeld duidelijk maken?

Ouders die een jong kind verliezen, zien zich voor de onmogelijke opgave gesteld om de vraag te beantwoorden, waarom dit moest gebeuren. En wat er nu van het kind geworden is. Of het veelbelovende jonge leven nu helemaal voorbij is en geen zin gehad heeft. Of wat het wil zeggen dat zo'n kind alleen nog in de herinneringen van de ouders voortleeft. Een onmetelijk verdriet, waarmee de mensheid altijd zal blijven worstelen.

Vaak zien we dat ouders toch troost vinden bij op het oog zeer onwetenschappelijke reacties. ze zien hun kind, alsof het één van de sterren in de nacht is. Ze ontlenen troost aan die ster. Ze spreken over de nabijheid die ze voelen. Kleine voorwerpen houden hun kind dichtbij. Beelden van wolken, een hemel, een verwachting om het kind eens weer te ontmoeten.

Heeft de wetenschappelijke methode hier iets in te brengen? Wat heeft de mensheid aan de empirische verifieerbaarheid van alles wat die ouders denken en zeggen en zich voorstellen? Is het gepast om hen op de "onzin" van dit alles te wijzen? Is er vanuit de wetenschap überhaupt wel een antwoord op dit soort door en door menselijke emotionele vraagstukken. Ik denk het niet.

Zo zijn er legio zaken, die vaak te maken hebben met de diepste vreugde en de diepste angsten van de mens: ongeluk, ziekte, dood, rampen, geweld, het kwaad. Wie of wat geeft ons antwoorden?
Hetzelfde geldt voor de raadsels die minder emotioneel zijn, maar ook zeer diepgaand: wat is leven, wat is tijd, hoe is alles begonnen, waarom is alles begonnen, is er een bedoeling, een zin, een gedachte in het heelal?

Daarop moeten antwoorden komen. En die worden verzorgd door religies, die de mensheid al eeuwenlang begeleiden. Omdat de antwoorden niet vast staan, zijn er ook zo veel verschillende antwoorden ontstaan, zoveel verschillende religies. Ze worden in de loop van eeuwen denken en bijschaven gevormd. ze bevatten heel veel wijsheid, omdat ze gebaseerd zijn op oeroude menselijke ervaringen. daarom zijn ze waardevol en daarom hebben wij er nu nog veel aan. Omdat ze de juiste vragen stellen en met een overdacht antwoord komen. Iets durven uitspreken over de diepste grond van ons bestaan, waarop alles rust. Voor mij is Jezus' uitleg over God de Vader de meest diepzinnige. Zoals Hij het verwoordde, zo ben ik het nergens tegen gekomen. Ik geloof dat Hij het antwoord heeft gegeven.

gravo

[Mortlach]

Lock&Stock, ik heb even over nagedacht,
en ik dacht laat ik eens in de luie stoel gaan zitten en komen jullie eens met bewijslast dat het niet zo is.

gaat dit nog steeds over die vindplaatsen van dinosauriërs?

Het is sowieso vreemd dat je eerst een definitieve uitspraak doet (zonder onderbouwing) en dan van de ander verwacht dat die met bewijzen komt. Ik heb op school altijd geleerd dat je je eigen huiswerk moet doen.

Maar verder lijkt het me belangrijk wat spelregels af te spreken. Want anders word het het geijkte "het maakt niet uit met welke bewijzen je komt, ik wijs toch alles af" waar het in dit soort gesprekken veel te vaak op uitdraait.

Dus daarom oprechte vragen: Wat wil je precies bewezen zien? En welke bewijzen zouden voor jou voldoende zijn? Dan zoeken wij wel uit of die bewijzen bestaan.

[hettys]

Dan heb jij het niet begrepen als je het zo ziet. De Bijbel leert dat als iets uit de hemel valt het altijd op de aarde terecht komt, maar dat is allemaal allang besproken, en als jij dat anders wilt uitleggen dan zegt dat iets over jouw begrip. Ik heb altijd gezegd dat we op de aarde leven en daar ook teksten voor aangegeven.

Je hebt het gewoon verkeerd uitgelegd. Ik heb je ook teksten gegeven waarin staat dat de zon gemaakt is om op aarde te schijnen. . Als jij zegt dat je op aarde staat, dan bedoel je misschien een stuk grond of een steen. Of op een weg. Je kunt nooit de wereld bedoelen, want volgens de holle-aarde theorie leven we IN de aarde. Niet erop.
Je kunt wel op aarde staan, dat wil zeggen, op een stuk grond of steen, maar je kunt niet op de wereld staan als je erin leeft.
Maar goed, misschien klopt de statenvertaling niet...

Daarbij blijft het wereldbeeld dat de aarde vast gefundeerd is gewoon staan.

Ach, er staat ook dat de wereld vier hoeken heeft. Dat vat je ook niet letterlijk op. En dat blijft ook gewoon letterlijk in de bijbel staan.
Ik begrijp niet dat jij niet wil begrijpen dat gefundeerd geen letterlijk fundamenten zijn, en ik begrijp totaal ook niet hoe de wereld in een hollen aarde fundamenten kan hebben. Maar goed.

In de aarde dus alles geschapen al wat erin is, is niet op de aarde, dat is onder de aarde dan wel in de zee.
Maar nogmaals allemaal al uitgelegd, dus niet goed gelezen of niet begrepen. Dat weet ik niet.

Wat heeft de zee daarmee te maken? We weten allemaal dat de vissen in de zee zijn.. Wij leven OP de wereld, dus aan de buitenkant, en onder ons is dus die wereld.

Verder wil ik je er nogmaals op wijzen, meer on-topic, dat jij je comfortabele leven leidt dankzij de wetenschap.

[Wilsophie]

erder wil ik je er nogmaals op wijzen, meer on-topic, dat jij je comfortabele leven leidt dankzij de wetenschap.

Vreemde opmerking om iemands leven in kaart te brengen als je iemand helemaal niet kent en ook de levensomstandigheden niet kent.
Ik wil nog even opmerken dat de 4 hoeken altijd staan voor de 4 winden en niet voor een hoek van zoveel graden.
Dat de zee synoniem is aan de afgrond of het dodenrijk.
En dat de Bijbel duidelijk is over het begrip fundament.

[Bambi]

Ik wil nog even opmerken dat de 4 hoeken altijd staan voor de 4 winden en niet voor een hoek van zoveel graden.
Dat de zee synoniem is aan de afgrond of het dodenrijk.
En dat de Bijbel duidelijk is over het begrip fundament.

Dus de aarde is niet vierkant?

[Wilsophie]

Volgens vSlooten wel volgens de Bijbel niet.