Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Mortlach]

Dat is maar zeer de vraag. Ik vermoed dat bij voortschrijdend inzicht dit prima in te passen is.

Nou, nee. Een fossiel konijn in dezelfde laag als een trilobiet is toch echt wel een onoverkomelijk probleem.

Anders zou degeneratie in principe er ook niet in voorkomen.

Wat bedoel je hier mee?

[Pfieuw]

Nu ben ik toch ontzettend benieuwd aan welke dingen je dan denkt. En ook wanneer je iets precies 'bewezen' acht. Wat zijn daarvoor je criteria?

Er is nog zoveel dat ontdekt moet worden en onderzocht moet worden, dat je een hele lijst zou op kunnen sommen. Bewezen, is gewoon wetenschappelijk bewezen, niet meer en niet minder.

Ongetwijfeld, alhoewel je blijkbaar 'christen' moet zijn om een bepaalde vorm van haat jegens je wetenschapsgerichte medemens te voelen en te uiten. En diezelfde christenen juist prat gaan op een zogenaamd superieur moreel systeem... Dat zijn toch zaken die botsen, als je het mij vraagt.

Heb je daar wel eens onderzoek naar gedaan dan? Ik denk dat een christen het tegenovergestelde ervaart. Volgens mij gaat geen enkel christen prat op zichzelf. Als je de Bijbel als uitgangspunt neemt en deze goed leest (daar zijn alle christenen het over eens) dan lees je in ieder geval nergens de drogreden die vaak uit atheïstische hoek komt dat christenen beter zouden zijn. Hooguit dat ze, niet vanuit zichzelf, maar vanuit een Ander iets prachtigs te bieden hebben.

Je verwijt wetenschappers dat ze geen rekening houden met zaken buiten de wetenschap. Wat bijzonder.

Dat is helemaal niet bijzonder. Zolang ze het binnen de wetenschap maar niet doen. Maar zelfs dan zijn er wetenschappers die toch niet kiezen voor de wetenschappelijke verklaring, maar voor een verklaring buiten de wetenschap. En ik verwijt Dawkins dat hij uitspraken doet buiten zijn wetenschappelijke terrein waar hij geen enkel sluitend bewijs voor heeft. Hij is dan dus niet met zijn werk bezig.

Er zijn toch zaken waar ik behoorlijk van overtuigd ben. En ja, natuurlijk roept wetenschap vragen op. Voor ieder antwoord ontstaan er namelijk talloze nieuwe vragen. Wat dat betreft is wetenschap nooit 'af', er valt altijd meer te onderzoeken.

Waarbij wetenschap dus op geen enkele manier je kan overtuigen van bijvoorbeeld de liefde voor iemand. Natuurlijk zijn er zaken waar je van overtuigd kunt zijn, maar dan komen we weer terug bij de basis van de wetenschap. Je gelooft dat die je verder brengt.

Wel als je die in een letterlijke lezing wilt inpassen, ja. De vraag is dan dus maar niet of de problemen bij de evolutie liggen, of bij je interpretatie. En evolutietheorie is voor een hoop christenen toch echt geen enkel probleem.

Je maakt dus gewoon een keuze. Waarbij je je aan beide kanten niet laat leiden door sluitend bewijs. Of je past de letterlijke lezing van de Bijbel aan, of je geloot niet in de evolutietheorie.

[Pfieuw]

Nou, nee. Een fossiel konijn in dezelfde laag als een trilobiet is toch echt wel een onoverkomelijk probleem.

Voorlopig wel.

Wat bedoel je hier mee?

Dat is ook een tijd lang een onoverkomelijk probleem geweest.

[Mortlach]

Er is nog zoveel dat ontdekt moet worden en onderzocht moet worden, dat je een hele lijst zou op kunnen sommen. Bewezen, is gewoon wetenschappelijk bewezen, niet meer en niet minder.

Ik ben toch echt heel erg benieuwd wat jij denkt dat het criterium is voor 'wetenschappelijk bewijs'. Ik hamer er een beetje op, omdat het er in deze gesprekken vaak op neerkomt dat bepaalde mensen hele eigen ideeën hebben over deze term.

Heb je daar wel eens onderzoek naar gedaan dan? Ik denk dat een christen het tegenovergestelde ervaart. Volgens mij gaat geen enkel christen prat op zichzelf. Als je de Bijbel als uitgangspunt neemt en deze goed leest (daar zijn alle christenen het over eens) dan lees je in ieder geval nergens de drogreden die vaak uit atheïstische hoek komt dat christenen beter zouden zijn. Hooguit dat ze, niet vanuit zichzelf, maar vanuit een Ander iets prachtigs te bieden hebben.

Het komt er sowieso op neer dat christenen anderen een moreel systeem opdringen waar ze zich zelf niet eens aan houden.

Dat is helemaal niet bijzonder. Zolang ze het binnen de wetenschap maar niet doen. Maar zelfs dan zijn er wetenschappers die toch niet kiezen voor de wetenschappelijke verklaring, maar voor een verklaring buiten de wetenschap. En ik verwijt Dawkins dat hij uitspraken doet buiten zijn wetenschappelijke terrein waar hij geen enkel sluitend bewijs voor heeft. Hij is dan dus niet met zijn werk bezig.

Dat klopt. Maar ze zijn net zo goed niet met hun werk bezig als ze God gebruiken als hypothese.

Waarbij wetenschap dus op geen enkele manier je kan overtuigen van bijvoorbeeld de liefde voor iemand.

Niet? Waarom niet?

Natuurlijk zijn er zaken waar je van overtuigd kunt zijn, maar dan komen we weer terug bij de basis van de wetenschap. Je gelooft dat die je verder brengt.

Ja. Zo gaan we bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar zelden dood van de pokken.

Je maakt dus gewoon een keuze. Waarbij je je aan beide kanten niet laat leiden door sluitend bewijs. Of je past de letterlijke lezing van de Bijbel aan, of je geloot niet in de evolutietheorie.

Nogmaals, ik vermoed dat jij je hele eigen definitie hebt van wat 'sluitend bewijs' is. Totdat we dat helder hebben, is een gesprek niet heel erg nuttig.

[Mortlach]

Voorlopig wel.

Er zal ongetwijfeld een nieuwe uitleg komen, maar die zal volledig afwijken van het huidige systeem.

Dat is ook een tijd lang een onoverkomelijk probleem geweest.

Joh, vertel daar eens meer over.

[Pfieuw]

Ik ben toch echt heel erg benieuwd wat jij denkt dat het criterium is voor 'wetenschappelijk bewijs'. Ik hamer er een beetje op, omdat het er in deze gesprekken vaak op neerkomt dat bepaalde mensen hele eigen ideeën hebben over deze term.

Nou, volgens mij is het niets anders dan dat een hypothese of theorie wordt ondersteund of afgewezen door waarnemingen. Dan hebben we een wetenschappelijk bewijs.

Het komt er sowieso op neer dat christenen anderen een moreel systeem opdringen waar ze zich zelf niet eens aan houden.

Niet aan houden of proberen aan te houden zit wel een wereld van verschil tussen. En er is niets mis mee om een in jouw ogen goed moreel systeem aan te prijzen. Ik zie niet in waarom dat per definitie een probleem moet zijn.

Dat klopt. Maar ze zijn net zo goed niet met hun werk bezig als ze God gebruiken als hypothese.

En dat klopt ook. Maar de zweem van wetenschappelijkheid die vervolgens geprobeerd wordt mee te nemen is dus nietszeggend.

Niet? Waarom niet?

Een sluitend bewijs voor de liefde voor mijn vrouw is er nog nooit gevonden.

Ja. Zo gaan we bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar zelden dood van de pokken.

Ja. En zo weten we ook dat inenten wel degelijk consequenties heeft.

Nogmaals, ik vermoed dat jij je hele eigen definitie hebt van wat 'sluitend bewijs' is. Totdat we dat helder hebben, is een gesprek niet heel erg nuttig.

Dat maakt dus in deze discussie helemaal niets uit. Ik vind het goed dat je erop blijft hameren, maar dat is het punt helemaal niet.

[Pfieuw]

Er zal ongetwijfeld een nieuwe uitleg komen, maar die zal volledig afwijken van het huidige systeem.

Die bewering kun je niet eens onderbouwen, dan alleen vanuit het huidige systeem. Zegt dus voorlopig niets.

Joh, vertel daar eens meer over.

Degeneratie was jarenlang een argument tegen de evolutietheorie, maar is ondertussen prima weerlegd.

[Mortlach]

Nou, volgens mij is het niets anders dan dat een hypothese of theorie wordt ondersteund of afgewezen door waarnemingen. Dan hebben we een wetenschappelijk bewijs.

Goed. De theorie is dat de mens een recente voorouder deelt met de chimpansee. Nu blijken mensen 46 chromosomen te hebben en chimpansees 48. Er is dus 1 chromosomenpaar 'verdwenen'. Dankzij de voortdenderende vooruitgang in DNA-onderzoek, weten we dat wij mensen een chromosoom hebben dat een versmelting is van 2 chimp-chromosomen. Dat kun je gewoon aanwijzen in het genoom.

Hypothese, waarneming. Het is dus wetenschappelijk bewezen dat de mens en de chimp een gemeenschappelijke voorouder delen.

Of is 'bewijs' nu toch ineens wat anders?

Niet aan houden of proberen aan te houden zit wel een wereld van verschil tussen.

Nou, het lijkt er niet bepaald op dat sommigen het zelfs maar proberen zich eraan te houden.

En er is niets mis mee om een in jouw ogen goed moreel systeem aan te prijzen. Ik zie niet in waarom dat per definitie een probleem moet zijn.

Natuurlijk. Als jij het niet vreemd vindt dat een BMW-dealer in een Citroën rijdt, dan is daar niets mis mee.

Dat klopt. Maar ze zijn net zo goed niet met hun werk bezig als ze God gebruiken als hypothese.

Een sluitend bewijs voor de liefde voor mijn vrouw is er nog nooit gevonden.

Omdat het niet ethisch is je te ontvoeren en je hersenen open te snijden...

Ja. En zo weten we ook dat inenten wel degelijk consequenties heeft.

Inderdaad. Het heeft als consequentie dat je niet meer doodgaat aan pokken.

Dat maakt dus in deze discussie helemaal niets uit. Ik vind het goed dat je erop blijft hameren, maar dat is het punt helemaal niet.

Zie boven. Het zou me verbazen als je niet ineens terugkrabbelt en met een nieuwe definitie van bewijs komt.

[Mortlach]

Die bewering kun je niet eens onderbouwen, dan alleen vanuit het huidige systeem. Zegt dus voorlopig niets.

Wat bazel je nu weer? Het huidige systeem zet zoogdieren en trilobieten miljoenen jaren uit elkaar. Een systeem dat verklaart hoe ze in dezelfde aardlaag kunnen fossiliseren, zal dat niet kunnen doen.

Degeneratie was jarenlang een argument tegen de evolutietheorie, maar is ondertussen prima weerlegd.

Als je de Peter Scheele-variant bedoelt, dan was dat nooit een argument hoor.

[Lock&Stock]

Wat zegt Bill Nye dan voor bewijs?????

http://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI

Hier kan je het hele debat terugkijken.

En daar wil ik dan graag een mooi voorbeeld van zien. Niet aankomen dat ik iets toch niet aanneem, of andere smoesjes.

Ik durf er vergif op in te nemen dat je per definitie geen enkel bewijs zal accepteren (de Ken Ham methode), maar tegen beter weten in;

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html
- Bioinformatics, a multi-billion-dollar industry, consists largely of the comparison of genetic sequences. Descent with modification is one of its most basic assumptions.
- Diseases and pests evolve resistance to the drugs and pesticides we use against them. Evolutionary theory is used in the field of resistance management in both medicine and agriculture (Bull and Wichman 2001).
- Evolutionary theory is used to manage fisheries for greater yields (Conover and Munch 2002).
- Artificial selection has been used since prehistory, but it has become much more efficient with the addition of quantitative trait locus mapping.
- Knowledge of the evolution of parasite virulence in human populations can help guide public health policy (Galvani 2003).
- Sex allocation theory, based on evolution theory, was used to predict conditions under which the highly endangered kakapo bird would produce more female offspring, which retrieved it from the brink of extinction (Sutherland 2002).[/list]

leuk beest, maar wat zegt zoiets?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
Voor de vondst van Tiktaalik was bekend dat tijdens het Devoon de lobvinnige vissen zich ontwikkelden tot op het land levende gewervelden. Er bestond echter een gat van ongeveer 20 miljoen jaar tussen Panderichthys, een 385 miljoen jaar oude vis met de eerste aanpassingen voor een leven op het land, en Acanthostega, het oudst bekende gewervelde landdier dat ongeveer 365 miljoen jaar geleden leefde.

Men miste een door de evolutietheorie voorspelde tussenvorm, de wetenschappers wisten in welke geologische tijdvakken ze ongeveer moesten zoeken, en wat vinden ze? Precies hetgeen de ET had voorspeld.

Voorspellend vermogen van een wetenschappelijke theorie spreekt erg veel voor de validiteit van die theorie.

Dat lijkt me logisch, het materiaal ondersteunt de theorie, daarom was er geen weerstand tegen. Dingen wat tegen die theorie ingaat negeren ze gewoon.

Denk je echt dat we een behandelmethode voor AIDS zouden hebben als de wetenschap zo werkt? Denk je echt dat we karretjes op Mars kunnen neerzetten? GPS kunnen bouwen? Een internet ontwikkelen? Als wetenschappers op de manier te werk gaan zoals jij denkt dan hadden we nog in de middeleeuwen geleefd, inclusief de Pest en een levensverwachting van 35.

En het materiaal ondersteunt de theorie helemaal niet, sterker nog er is een grote kans dat de Oerknal theorie over een paar jaar totaal om is gegooid. Wellicht tijd om je iets beter in te lezen rai.....

Vooringenomen standpunt. Jammer weer.

Oh de ironie....

[Lock&Stock]

Waarbij wetenschap dus op geen enkele manier je kan overtuigen van bijvoorbeeld de liefde voor iemand.

http://www.scientias.nl/lovedrugs-wat-e ... eurt/96793

http://www.scientias.nl/?s=liefde&x=-1292&y=-70

Mmhh, volgens mij weten we daar vrij veel over...

[Pfieuw]

Goed. De theorie is dat de mens een recente voorouder deelt met de chimpansee. Nu blijken mensen 46 chromosomen te hebben en chimpansees 48. Er is dus 1 chromosomenpaar 'verdwenen'. Dankzij de voortdenderende vooruitgang in DNA-onderzoek, weten we dat wij mensen een chromosoom hebben dat een versmelting is van 2 chimp-chromosomen. Dat kun je gewoon aanwijzen in het genoom.

Hypothese, waarneming. Het is dus wetenschappelijk bewezen dat de mens en de chimp een gemeenschappelijke voorouder delen.

Of is 'bewijs' nu toch ineens wat anders?

Het enige dat wetenschappelijk bewezen is het feit van de chromosomen. Dat feit is niet per definitie tegen de theorie, dus een wetenschappelijk bewijs. Daarom is het echter nog niet noodzakelijk dat dus de mens en de chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben.

Nou, het lijkt er niet bepaald op dat sommigen het zelfs maar proberen zich eraan te houden.

Fijn gevoelsargument, maar je weet net zo goed als ik dat je hier gewoon niets zinnigs over kunt zeggen. Hooguit kun je iets zeggen over het kleine deel van de christenen waarmee je hebt kennis gemaakt en dit punt hebt ervaren.

Natuurlijk. Als jij het niet vreemd vindt dat een BMW-dealer in een Citroën rijdt, dan is daar niets mis mee.

Als die BMW-dealer een Citroën beter vindt, dan is daar nog steeds niks mis mee. Belangen van geld spelen geen rol, en dat maakt heel veel uit.

Omdat het niet ethisch is je te ontvoeren en je hersenen open te snijden...

En dan?

Inderdaad. Het heeft als consequentie dat je niet meer doodgaat aan pokken.

Dat is er slechts 1.

Zie boven. Het zou me verbazen als je niet ineens terugkrabbelt en met een nieuwe definitie van bewijs komt.

Je begrijpt het dus inderdaad niet.

[Pfieuw]

http://www.scientias.nl/lovedrugs-wat-e ... eurt/96793

http://www.scientias.nl/?s=liefde&x=-1292&y=-70

Mmhh, volgens mij weten we daar vrij veel over...

Klopt. Maar waarom kiest de persoon juist voor die ene uit enkelen waar de persoon in eerste instantie gelijk op verliefd werd?

[Lock&Stock]

Dat is er slechts 1.

En wat zijn dan de andere consequenties?

[Lock&Stock]

Klopt. Maar waarom kiest de persoon juist voor die ene uit enkelen waar de persoon in eerste instantie gelijk op verliefd werd?

Ik weet er niet heel veel van, maar het lijkt me voor de hand liggen dat daar meerdere redenen voor zijn. Al denk ik dat een groot deel (lees de artikelen in de 2e link maar eens) met hele basale dierlijke elementen te maken hebben die uiteindelijk terug te herlijden zijn naar het kunnen voortbrengen van gezonde nakomelingen.