Zelfmoord = verdoemenis

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 11 mar 2004 22:39

Vin, ik zal ff dieper op je uitermate zwakke poging mijn argumentatie te ontkrachten ingaan:


Je bent de afgelopen berichten wel buitengewoon grappig bezig; je zit het iedereen kwalijk voor dat ze niet goed genoeg lezen en ik zit hier maar te grinniken omdat je kennelijk zelf niet eens beseft hoe vaak je jezelf in de wielen rijd en hoe slecht je dingen beargumenteerd. Het vreemdste is dan nog dat je het anderen kwalijk neemt dat ze jouw kronkels niet accepteren als uitleg. Komt het dan niet bij je op dat je misschien helemaal niet duidelijk bent?


Je vind dit grappig allemaal?Integendeel, ik ben uitermate serieus.Dat jij me grappig vind toont al aan dat je totaal geen respect hebt voor andermans mening.
Dan beweer je hier dat ik kronkels heb, dus blijkbaar ga je ervan uit dat iemand die een andere mening heeft dan de jouwe niet spoort.
Hiermee durf je wel érg ver te gaan.
Ik probeer juist wél duidelijk te zijn, dat jij het niet (wil) begrijpen toont misschien wel aan dat de kronkel waar je het zojuist over had, ergens anders zit.


Iniedergeval... ik begrijp het vertrouwen niet zo, waarmee je simpelweg aanneemt dat God het zover niet laat komen bij bekeerde mensen. Is dat niet tegen beter weten in vasthouden aan iets wat in jouw ogen leuk lijkt? En wat als er nou straks iemand in jouw directe omgeving, iemand waar je tegenop keek als gelovige, wat als die persoon zichzelf van het leven berooft? Denk je dan simpel (en hard), 'krijg nou wat... was ie toch niet bekeerd!', of wankeld je geloof dan plots?


Jij begrijpt mijn vertrouwen niet?Wat heb je aan een geloof als je niet vertrouwt?Jij zegt hiermee dus dat je iets geloof maar vertrouwt het toch niet zo zelf.Wat is dan de reden voor je geloof?
Tegen beter weten in vasthouden?alleen wat jij gelooft is dus waar, en een ander mag geen mening of geloof hebben ánders dan het jouwe.Je hebt hier geplaatst dat je vind hoe zwaarder de kerk hoe minder de mensen accepteren etc.Hoe zit het dan met jezelf?Al eens bij jezelf te raden geweest?Ik mezelf in de wielen rijden zeg je dan...Hmm.
Je hebt ook niet gelezen.Je zei dat ik dat steeds mensen verweet.Nu jou dus ook, want je doet het echt niet.
Ik heb, páginas geleden al verteld dat wanneer iemand in mijn famielie, of vrienden of bekenden het doen, of ikzelf hetzelfde lot ondergaat, omdat ik en mijn familie niets beter ben dan de rest.Niet gelezen blijkbaar?

Blijkbaar denk je ook dat ik zoiets in mijn omgeving meegemaakt heeft.Vin troost je, als ik dat allemaal moet gaan plaatsen hier zit ik hier morgenavond nog.Je bent niet uniek wat zulke dingen betreft en aan levenservaring en teleurstellingen ontbreekt het ook mij niet.

Ik denk dat dat wel een belangrijke vraag is. Je houd vast aan God's steun hier op aarde, maar dat zou nou misschien precies het verkeerde kunnen zijn. Houd vast aan God's eeuwige genade, anders raak je straks teleurgesteld als je hier niet krijgt waar je misschien op had gerekend. Dat geld netzogoed voor zelfmoord, en zeker als je je veronderstelling niet op de bijbel kunt baseren. Nee, dat kun je niet en dat heb je nog steeds niet gedaan. Het is jammer dat je zo hard roept dat het wel zo is; zijn wij dan echt zo blind dat we je logische argumenten niet zien... of ben jij degene die teksten bij elkaar raapt en voorbarige conclusies trekt?


Houd jij niet vast aan God's steun hier op aarde?Nogmaals, ik weet of begrijp niet goed wat jij gelooft.Jij houd dus niet vast aan die steun?Verklaar dat is..Weer heb je hier ook die fundamentalistische opstelling die je juist anderen verwijt, die volgens jou lid zijn van een zgn 'zware' kerk.
Volgens jou is wat ik geloof verkeerd en jou mening de goede.

Ik kom nog met teksten.Ook al zijn ze dan volgens jou misschien bij elkaar geraapt.
Waar blijft jou onderbouwing?Niks gezien nog, dan loze woorden.
Steek ook je nek is uit dan, en ga anderen niet dingen zitten verwijten zonder zelf iets hard te kunnen maken.

Wat je nu doet is proberen een ander onderuit te halen die wel iets probeert te onderbouwen.Iets wat je zelf niet durft omdat je bang bent onderuit te gaan.
Toon je een echte vent en kom met dingen die mijn ongelijk kunnen bewijzen dus, en toon je niet zo'n loser als hier.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 11 mar 2004 22:40

Markie schreef:Ik zit net te denken.
Ik ben zelf van mening dat God dat niet toestaat, en het zover niet laat komen.
Er zijn echter mensen die beweren (waar ik het persoonlijk dus niet mee eens ben) dat een zelfmoordnenaar in de laatste (milli) seconden van zijn leven nog om vergeving kan vragen én krijgen.

Willen deze mensen die dit denken hiermee zeggen dat diegene van tevoren al bekeerd kunnen zijn, óf onbekeerd waren toen ze hun daad pleegden, en in die laatste (milli) seconden veranderd/bekeerd zijn?

Nogmaals, ik geloof zelf niet dat het zo werkt, maar wil weten hoe jullie daarover denken eigenlijk.

Als eerste ben ik blij dat je dit zo zegt.
Ik weet alleen niet of jij daar wat over moet zeggen. Jou gevoel zegt dat God het niet toe zal laten. Mijn gevoel zegt ook dat God niet toelaat dat kinderen verkacht worden, maar het gebeurt toch. Mij gevoel zegt dat een wedergeboren man niet vreemd gaat met een andere vrouw. Maar toch gebeurt het...

Mij gevoel zegt: God zal het niet toelaten dat een kind van Hem zelfmoord zal plegen. Maar het gebeurt wel. Ik kan niet beoordelen of het werkelijk kinderen van God zijn. Maar ik mag dat wel aannemen, als hun leven daar van getuigde. God weet precies wat zijn plan is, maar jij weet niet wat God zijn wegen zijn in het leven en in de dood.

Het argument dat iemand in de laatse miliseconde nog bekeert kan worden, vindt ik ook niet echt sterk. Maar denk eens aan de kinderen van God die echt in de knup zitten en wel tot zelfmoord komen. Ook al kan jij met je gevoel niet bij.

Je wou weten hoe ik er persoonlijk over denk.
Ik geloof dat als God nog een doel heeft met Zijn kind op aarde Hij hem behoed voor zelfmoord. Maar als de tijd is gekomen voor God om Zijn kind op te nemen in de hemel zal dat ook gebeuren.

Ik vraag je vriendelijk om zelf niet in de schoenen van God te gaan staan, en aan de hand van jou gevoel Gods raad te doorzien.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 11 mar 2004 22:46

Markie en Vin, ophouden met dat gekibbel! Dit is gezever zonder einde en daar schiet niemand wat mee op. Beperk je liever tot de essentie van de discussie..

Gebruikersavatar
DeeKaa
Sergeant
Sergeant
Berichten: 280
Lid geworden op: 06 nov 2002 23:19
Locatie: Oosterbeek
Contacteer:

Berichtdoor DeeKaa » 11 mar 2004 22:48

hijwel schreef:Ik vraag je vriendelijk om zelf niet in de schoenen van God te gaan staan, en aan de hand van jou gevoel Gods raad te doorzien.
Deze hele discussie is al een "Ik ga op Gods stoel zitten" discussie....
Bedshaped

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 11 mar 2004 22:49

Aragorn schreef:Markie en Vin, ophouden met dat gekibbel! Dit is gezever zonder einde en daar schiet niemand wat mee op. Beperk je liever tot de essentie van de discussie..


Doe ik steeds al.Vin leverde alleen ongegronde commentaar.Vandaar ff mijn of topic reactie :wink:

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 11 mar 2004 22:50

DeeKaa schreef:
hijwel schreef:Ik vraag je vriendelijk om zelf niet in de schoenen van God te gaan staan, en aan de hand van jou gevoel Gods raad te doorzien.
Deze hele discussie is al een "Ik ga op Gods stoel zitten" discussie....

jha, maar ergens over praten kan altijd goed zijn. Anders blijf je met kromme gedachten zitten.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 11 mar 2004 22:52

Een korte reactie op een aantal postings:

Eq:
- Er zijn verschillende oudvaders geweest (en in deze tijd ook nog dominees) die idd zelfmoord als een zonde tegen de HG zagen; omdat dat de enige zonde is die niet vergeven kan worden.
- Ja, mensen uit het OT kunnen wij als voorbeeld nemen. Ook voor deze mensen was er een hemel of hel.
- Nee, er is geen afval der Heiligen. God is onveranderlijk. En zou Hij zich vergissen?

Dan nog een reactie op 'bekering in de laaste seconden van iemands leven'. Ik denk dat zo'n bekering wel degelijk mogelijk is, alleen niet in geval van zelfmoord. Onderbouwing: als deze persoon bekeerd zou worden stond dat van eeuwigheid al vast in Gods raadsbesluit en Zijn volk wordt bewaard voor zelfmoord. Ik geloof nl. (net als Markie) dat voor zelfmoordenaars geen hoop is.

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 11 mar 2004 22:57

Kunnen we allemaal even als grote mensen onze mening geven en normaal reageren op anderen?
Dat zou het aantal relevante postings zeker ten goede komen...
Denk ik...

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 11 mar 2004 22:57

Loezje schreef:Ik geloof nl. (net als Markie) dat voor zelfmoordenaars geen hoop is.

Waarom wil je dat geloven?
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 11 mar 2004 23:04

Loezje schreef:Een korte reactie op een aantal postings:

Eq:
- Er zijn verschillende oudvaders geweest (en in deze tijd ook nog dominees) die idd zelfmoord als een zonde tegen de HG zagen; omdat dat de enige zonde is die niet vergeven kan worden.


Maar zagen ze het als zonde tegen de HG om het onder het kopje 'onvergeeflijke zonden' te kunnen scharen of paste dit echt binnen hun definitie van zonde tegen de HG? Zo ja, welke definitie is dit dan?

En Markie: als jij vind dat Vin ongegrond en niet inhoudelijk commentaar levert hoef je daar niet op te reageren, anders maak je je er zelf evengoed aan schuldig.

Gebruikersavatar
Markie
Majoor
Majoor
Berichten: 1603
Lid geworden op: 27 sep 2002 20:42
Locatie: Overal en nergens

Berichtdoor Markie » 11 mar 2004 23:14

Aragorn schreef:
Loezje schreef:Een korte reactie op een aantal postings:

Eq:
- Er zijn verschillende oudvaders geweest (en in deze tijd ook nog dominees) die idd zelfmoord als een zonde tegen de HG zagen; omdat dat de enige zonde is die niet vergeven kan worden.


Maar zagen ze het als zonde tegen de HG om het onder het kopje 'onvergeeflijke zonden' te kunnen scharen of paste dit echt binnen hun definitie van zonde tegen de HG? Zo ja, welke definitie is dit dan?

En Markie: als jij vind dat Vin ongegrond en niet inhoudelijk commentaar levert hoef je daar niet op te reageren, anders maak je je er zelf evengoed aan schuldig.


Das waar.Sorry :oops:

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 11 mar 2004 23:20

Hijwel:
Omdat ik wéét dat het zo is. Nu kan ik dezelfde tekst als Markie aanhalen: "dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende"; dit is door Markie al uitgelegd.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 11 mar 2004 23:22

Loezje schreef:Hijwel:
Omdat ik wéét dat het zo is. Nu kan ik dezelfde tekst als Markie aanhalen: "dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende"; dit is door Markie al uitgelegd.


En ik weet (hoe doe je die schuine streepjes.. :cry: :wink: ) dat het niet zo is.
Tekst: Het bloed van JC reinigt van alle zonden.

En nu? :roll:

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 11 mar 2004 23:29

Aragorn,
De zonde tegen de HG wordt (in hedendaags Nederlands) omschreven als 'het willens en wetens en bij het volle verstand je van God afkeren'. Het spreek voor zich dat dit op meerder manieren kan.
Zelfmoord is een daad waar 'willens en wetens' voor wordt gekozen; een persoonlijk besluit van een mens.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 11 mar 2004 23:34

1 - Voor zelfmoord wordt niet altijd willens en wetens gekozen

2 - Als dit wel het geval is, is het nog altijd iets anders dan je van God afkeren. Het is je afkeren van jezelf en van het leven hier, misschien zelfs wel met de gedachte snel bij God te kunnen zijn (of dat nu een foute gedachte is of niet).

Maar, zijn er niet een heleboel mensen die zich willens en wetens van God afgekeerd hebben en later toch gered zijn? Ik denk in dit verband aan een Manasse en er zijn vast nog meer voorbeelden die ik me zo snel niet voor de geest kan halen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten