De doop: volwassendoop of kinderdoop

[mohamed]

Dat je mesjogge bent denk ik niet, want ik vind het wel interessant dat je de vuurdoop met offeren in verband brengt. Zo had ik het nog niet bekeken maar ik denk dat er zeker wat inzit.

Ik denk het niet. Ik heb er in mijn boek een apart hoofdstuk met een pagina of drie aan gewijd. De uitleg staat er eigenlijk achter in Lucas 3:17 en deze wordt op verschillende plekken herhaald. Het gaat steeds om straf/oordeel.
Je wordt dus gedoopt met de geest OF met vuur. De Here Jezus voert beide uit en daarom staat er dat Hij doopt met de heilige Geest EN met vuur. Zie het bijeenbrengen van graan dat overeenkomt met de doop in de Geest. En het kaf dat overeenkomt met de doop met vuur. Het wordt vernietigd. Het is het één OF het ander.

Bedankt voor je reactie. Hoewel ik je verklaring zeker niet onredelijk vind ben ik het er niet helemaal mee eens. Degenen die door Johannes gedoopt werden ontkwamen daardoor juist aan de straf (Mat 3,7; Luk 3,7) en daarom weigerde hij ook de vele Farizeeën en Sadduceeën die naar zijn doop waren gekomen te dopen.
Tegen de gelovigen die Johannes doopte zei hij: 'Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.' (Mat 3,11; Luk 3,16) dat was dus niet hetzelfde vuur als de komende toorn die de Farizeeën en Sadduceeën zouden meemaken.

Vergelijk het ook met 1 Petr 1,7:

opdat de beproeving van uw geloof – die van groter waarde is dan die van goud, dat vergaat en door het vuur beproefd wordt – mag blijken te zijn tot lof en eer en heerlijkheid, bij de openbaring van Jezus Christus.

En ook 1 Kor 3,15:

Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

De vuurdoop waar Johannes het over had was het louterende vuur, bestemd voor de gelovigen en absoluut geen straf.

[janpep]

De vuurdoop waar Johannes het over had was het louterende vuur, bestemd voor de gelovigen en absoluut geen straf.

Bij Petrus had ik het volgende:

1 Petrus 1:6-7
6 Verheugt u daarin, ook al wordt gij thans, indien het moet zijn, voor korte tijd door allerlei verzoekingen bedroefd, 7 opdat de echtheid van uw geloof, kostbaarder dan vergankelijk goud, dat door vuur beproefd wordt, tot lof en heerlijkheid en eer blijke te zijn bij de openbaring van Jezus Christus.

In de laatste tekst hierboven wordt nadrukkelijk een vergelijking getoond met het proces van het zuiveren van goud. Het spreekt over beproeving. Hier gaat het dus niet over oordeel. Dit moet niet worden verward. Het is een misvatting om te denken dat het geloof beproefd wordt door vuur van God. Dat is niet wat er staat. Je kunt je er ook niets bij voorstellen. Er wordt niet gesproken over geloof, dat door vuur beproefd wordt, maar over goud dat door vuur beproefd wordt. Zoals goud door vuur beproefd wordt, zo wordt het geloof door allerlei verzoekingen beproefd. Het is dus beproeven door verzoekingen en verteren door vuur. Uw geloof kan niet door vuur beproefd worden.

[mohamed]

Johannes doopte met water tot bekering, dus het waren allen bekeerlingen die hij doopte en geen ongelovigen. Tegen hen, die door Johannes zijn doop aan het oordeel ontkwamen (Mat 3,7; Luk 3,7) zei hij tot twee keer toe: 'Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.' (Mat 3,11; Luk 3,16)
Hieruit concludeer ik dat de gelovigen die Johannes had gedoopt later met vuur gedoopt zouden worden door Jezus, maar misschien vergistte Johannes zich wel hoor. Dat zou zomaar kunnen aangezien vergissen menselijk is, maar dat het er duidelijk zo staat is geen vergissing.

[janpep]

'... Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.' (Mat 3,11; Luk 3,16)
Hieruit concludeer ik dat de gelovigen die Johannes had gedoopt later met vuur gedoopt zouden worden door Jezus, maar misschien vergistte Johannes zich wel hoor.

Dat laatste zullen we maar niet vanuit gaan.
Ter aanvulling: Ik heb het zo gelezen dat hij tot het volk sprak niet tot een individuele 'u' en dus dus vermoedelijk ook niet tot uitsluitend de met water gedoopten. VELEN lieten zich dopen, maar niet ALLEN.
Lucac 3:15 Toen nu het volk in afwachting was en allen in hun hart overlegden over Johannes, of hij misschien de Christus was, 16 antwoordde Johannes en zeide tot allen: ...

[schelpje3]

Goed gezegd, boer!! Maar men wil er niet aan, omdat men dan iets moet gaan doen, nl gehoorzamen aan God, zie Matth 3:15 het middenstuk....

Boer is al meer dan een half jaar geen lid meer hier.

[mohamed]

'... Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.' (Mat 3,11; Luk 3,16)
Hieruit concludeer ik dat de gelovigen die Johannes had gedoopt later met vuur gedoopt zouden worden door Jezus, maar misschien vergistte Johannes zich wel hoor.

Dat laatste zullen we maar niet vanuit gaan.
Ter aanvulling: Ik heb het zo gelezen dat hij tot het volk sprak niet tot een individuele 'u' en dus dus vermoedelijk ook niet tot uitsluitend de met water gedoopten. VELEN lieten zich dopen, maar niet ALLEN.
Lucac 3:15 Toen nu het volk in afwachting was en allen in hun hart overlegden over Johannes, of hij misschien de Christus was, 16 antwoordde Johannes en zeide tot allen: ...

Er staat nota bene: 'Ik doop u wel met water tot bekering maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.' (Mat 3,11) Johannes had het dus tegen degenen die hij doopte met water en heel het volk werd niet gedoopt, nee integendeel. Zoals ik eerder heb aangetoond weigerde Johannes de Farizeeën en Sadduceeën te dopen (Mat 3,7) die ook joden waren, behorende tot het volk. Als je dat verwerpt vind ik prima, maar zeg dat dan even zodat ik weet waar ik aan toe ben.

Degenen die Johannes met water doopte zouden later door Jezus met vuur worden gedoopt en dat waren uitsluitend bekeerlingen (Zach 13,1) en absoluut geen zondaars zoals u stelt. Want als de vuurdoop inderdaad een straf was die de gelovigen absoluut niet zou treffen, dan zal toch iemand zich moeten vergissen.

[Boerin]

Ik denk het niet. Ik heb er in mijn boek een apart hoofdstuk met een pagina of drie aan gewijd. De uitleg staat er eigenlijk achter in Lucas 3:17 en deze wordt op verschillende plekken herhaald. Het gaat steeds om straf/oordeel.
Je wordt dus gedoopt met de geest OF met vuur. De Here Jezus voert beide uit en daarom staat er dat Hij doopt met de heilige Geest EN met vuur. Zie het bijeenbrengen van graan dat overeenkomt met de doop in de Geest. En het kaf dat overeenkomt met de doop met vuur. Het wordt vernietigd. Het is het één OF het ander. Het wordt ook een vermaning genoemd. Een waarschuwing.

Lucas 3:15-18
15 Toen nu het volk in afwachting was en allen in hun hart overlegden over Johannes, of hij misschien de Christus was, 16 antwoordde Johannes en zeide tot allen: Ik doop u met water, doch Hij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 17 De wan is in zijn hand om zijn dorsvloer geheel te zuiveren en het graan in zijn schuur bijeen te brengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur. 18 Met nog vele andere vermaningen bracht hij aan het volk het evangelie.

Vuur is voor loutering ook, er vertoonden zich aan hen tongen als van vuur. Het vleselijke wordt verbrand.
Op. 3 raad Ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is
Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen.

Mal. 3
2 Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers. 3 Hij zal zitten, het zilver smeltend en reinigend. Hij zal de zonen van Levi reinigen, Hij zal hen louteren als goud en als zilver, opdat zij de HERE in gerechtigheid offer brengen. 4 Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds en als in vroegere jaren.

[mealybug]

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... et-massief

[Byte]

In 93 waren ze dus al aan het discussiëren over de doop.... Grmbl zijn we echt al opgeschoten zeg

[janpep]

In 93 waren ze dus al aan het discussiëren over de doop.... Grmbl zijn we echt al opgeschoten zeg

Hoe kom je daar zo op?

[Byte]

Hoe kom je daar zo op?

Het is een stukje uit de krant van 93 zie het originele artikel

[janpep]

Het is een stukje uit de krant van 93 zie het originele artikel

Ah, ik dacht dat je op de discussie hier doelde.
Die blijft ook steeds maar in kringetjes doorgaan.
Mensen gaan en komen.
Vervolgens worden al dezelfde argumenten weer opnieuw nasr voren gebracht.
Ik heb hier nog een heel stuk bewaarde doopdiscussie van het Lifenet. Ongeveer uit de tijd die je noemde.

[mealybug]

''Traditie en opvoeding zijn als een zak zand op het pad van een grijsaard.''

[janpep]

''Traditie en opvoeding zijn als een zak zand op het pad van een grijsaard.''

Ik heb even teruggezocht. Het blijkt maart 1995 geweest te zijn. Een stuk uit een discussie in LifeNet heb ik bewaard. Het bevat onder andere mijn antwoord aan iemand die vragen stelde t.a.v. kinderdoop of volwassendoop in zijn eigen situatie. Waren in verwachting en wilden niet uit gewoonte of bijgelovigheid hun kind laten dopen. Ik vond dat de moeite om er eens voor te gaan zitten. In de hoop een ander daarmee van dienst te zijn. Ik liep zelf al een tijd met de vragen en had er al veel over nagedacht. Ik ben toen in antwoord op zijn vraag het doopformulier nog eens stap voor stap doorgegaan. Voor mij is dat schrijven eigenlijk het moment geweest dat ik ook zelf uít het vraagstuk kwam - het kwartje viel, terwijl ik de punten van het formulier langsging.

Nu ik het teruglees bevestigd het ook weer mijn gedachte dat er inderdaad niets nieuws is. De discussie blijft doorgaan met andere mensen, maar de punten blijven hetzelfde.
Ik heb gedurende het weekend geen tijd, maar als er interesse is wil ik het stuk volgende week wel posten. Het is wel een lapje tekst, maar zeer on-topic.
Groet,
Jan

[mealybug]

Ik heb even teruggezocht. Het blijkt maart 1995 geweest te zijn. Een stuk uit een discussie in LifeNet heb ik bewaard. Het bevat onder andere mijn antwoord aan iemand die vragen stelde t.a.v. kinderdoop of volwassendoop in zijn eigen situatie. Waren in verwachting en wilden niet uit gewoonte of bijgelovigheid hun kind laten dopen. Ik vond dat de moeite om er eens voor te gaan zitten. In de hoop een ander daarmee van dienst te zijn. Ik liep zelf al een tijd met de vragen en had er al veel over nagedacht. Ik ben toen in antwoord op zijn vraag het doopformulier nog eens stap voor stap doorgegaan. Voor mij is dat schrijven eigenlijk het moment geweest dat ik ook zelf uít het vraagstuk kwam - het kwartje viel, terwijl ik de punten van het formulier langsging.

Nu ik het teruglees bevestigd het ook weer mijn gedachte dat er inderdaad niets nieuws is. De discussie blijft doorgaan met andere mensen, maar de punten blijven hetzelfde.
Ik heb gedurende het weekend geen tijd, maar als er interesse is wil ik het stuk volgende week wel posten. Het is wel een lapje tekst, maar zeer on-topic.
Groet,
Jan

Graag, hoewel ik er inmiddels wel uit ben, na bestudering van Gods Woord.