waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zonder

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

mohamed

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mohamed » 25 jan 2014 01:20

mealybug schreef:De doop zou dan komen,voordat de wet gegeven werd.

Daar heb je een punt en kennelijk is dat inderdaad het geval:

1 Korinthe 10
1 En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
2 en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,
3 en allen hetzelfde geestelijke voedsel gegeten hebben,
4 en allen dezelfde geestelijke drank gedronken hebben. Zij dronken namelijk uit een geestelijke rots, die hen volgde; en die rots was Christus.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mealybug » 25 jan 2014 10:05

mohamed schreef:
1 Korinthe 10
1 En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
2 en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,
3 en allen hetzelfde geestelijke voedsel gegeten hebben,
4 en allen dezelfde geestelijke drank gedronken hebben. Zij dronken namelijk uit een geestelijke rots, die hen volgde; en die rots was Christus.

En ondanks dat (ik lees even verder in de erop volgende verzen) heeft God in de meesten van hen geen behagen gehad, want ze zijn in de woestijn omgekomen.....Dit alles is die arme joden overkomen omdat het een voorbeeld moest worden voor ons, hoe zaken NIET moeten gaan.

Overigens was het volk eerst onder de wolk om vervolgens geleid te worden naar de zee (de doop).
vergelijk Ef 1:13:
''In Hem zijt ook gij NADAT gij het Evangelie van uw behoud hebt gehoord;
In Hem Zijt gij, toen gij gelovig werd,ook verzegeld met de Heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis....

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor naamloos » 25 jan 2014 14:21

gravo schreef:Eén van de argumenten vóór een verbondsleer is de idee dat God Zich in de Bijbel ook steeds verbindt met een volk, een gemeenschap, een kring van discipelen, een gemeente.
Kennelijk is er behalve de strikt individuele relatie van mens en God ook zoiets als een verbinding met God en Zijn volk. Wanneer de Kerk belijdt dat zij gelooft in één Heilige Algemene Christelijke Kerk, dan wordt dat ook vaak opgevat als een gezin of een familie. Wij zijn broeders en zusters, God is onze Vader, de Kerk onze Moeder.

De discussie over de noodzaak van een verbondsleer kan natuurlijk op tal van onderdelen gevoerd worden, maar dit is in ieder geval één argument om de verbondsleer te begrijpen. Net zoals de Nieuw Testamentische gemeente vaak rond een huishouden werd georganiseerd, waarin niet alleen de (Gr.) oikodespotos, of (Lat.) paterfamilias, de vader en eigenaar betrokken raakte bij het christelijke geloof, maar ook zijn hele huis (vrouw, kinderen en slaven), zo kan ook de doop van kleine kinderen worden verstaan als een teken en zegel dat God Zich niet alleen wil verbinden aan één individuele mens, maar die verbinding ook wil uitbreiden naar iedereen die in een relatie aan die mens verbonden is. In de één wordt de ander gezegend. De man kan de vrouw heiligen, de vader de kinderen. Alles wat het heil van God aangaat (wedergeboorte, afwassing van zonden, reiniging en opstanding tot een nieuw leven) wordt in de doop gesymboliseerd. Door de kinderen hierin te betrekken wordt geloofd en gezegd dat het heil hen gegund wordt en dat het voor hen onder handbereik is gekomen. Gods genade is overvloeiend en ruim. Het houdt niet op bij de grens van één enkel individu. Er blijft altijd een zegen over voor mensen die in de onmiddellijke nabijheid van dat heil leven. 'Op de erve van het verbond', wordt ook wel gezegd. Zo kon Jacob zijn kinderen zegenen, zo kunnen alle volken in Israël gezegend worden en zo doet God barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Hem liefhebben, en Zijn geboden onderhouden.

Het staat wat tegenover het zeer moderne individualistische idee van de enkele, autonome mens, die zich wil losrukken uit oude verbanden en gemeenschappen. En de verbondsgedachte is daarom misschien moeilijk te begrijpen voor christenen die door dit individualisme beïnvloed zijn (vooral protestantse en evangelische christenen zijn dat) en de oude religieuze gemeenschappelijkheid niet meer hebben gekend, maar daar heeft het toch wel mee te maken.
Mensen kunnen eigenlijk niet los en individueel bestaan. Een mens is geschapen voor de relatie met God en de naaste.. Het zou onbijbels zijn om het heil strikt individueel in te perken. Dat is eigenlijk wat de verbondsgedachte uitdrukt, mijns inziens.
Je hebt altijd een natuurlijke vader en moeder nodig om als mens van vlees en bloed te kunnen bestaan.
Zo moet er voor het geestelijke bestaan ook een geestelijke Vader (God) en moeder (Kerk) zijn.

gravo
Evangelischen leren helemaal niet dat een gelovige op zichzelf bestaat, tenminste niet de gemeente(s) waar ik kom.
Het enigste wat individueel is, dat is het geloof zelf. Dat leren ze bij mijn gereformeerde schoonzus in de kerk ook hoor!
Je kan nu eenmaal niet voor een ander geloven en geloof kan je ook niet erven.
Paulus leert dat wij staan door geloof: Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. (dus niet door geboorte en door het geloof van een ander)
En we doen geen aannames dat wij heidenen ineens bij de verbonden horen, plus dat we geen hutspotje van de verschilende verbonden maken.
Ook verbinden wij de doop niet aan een verbond.

Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.
De kerk is m'n moeder niet :!:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mealybug » 25 jan 2014 16:08

naamloos schreef:Evangelischen leren helemaal niet dat een gelovige op zichzelf bestaat, tenminste niet de gemeente(s) waar ik kom.
Het enigste wat individueel is, dat is het geloof zelf. Dat leren ze bij mijn gereformeerde schoonzus in de kerk ook hoor!
Je kan nu eenmaal niet voor een ander geloven en geloof kan je ook niet erven.
Paulus leert dat wij staan door geloof: Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. (dus niet door geboorte en door het geloof van een ander)
En we doen geen aannames dat wij heidenen ineens bij de verbonden horen, plus dat we geen hutspotje van de verschilende verbonden maken.
Ook verbinden wij de doop niet aan een verbond.

Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.
De kerk is m'n moeder niet :!:


Tot deze conclusie kwam ik ook, na wat onderzoek.
Duidelijk omschreven,
Dank je.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor gravo » 26 jan 2014 17:18

naamloos schreef:Evangelischen leren helemaal niet dat een gelovige op zichzelf bestaat, tenminste niet de gemeente(s) waar ik kom.
Het enigste wat individueel is, dat is het geloof zelf. Dat leren ze bij mijn gereformeerde schoonzus in de kerk ook hoor!
Je kan nu eenmaal niet voor een ander geloven en geloof kan je ook niet erven.
Paulus leert dat wij staan door geloof: Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. (dus niet door geboorte en door het geloof van een ander)
En we doen geen aannames dat wij heidenen ineens bij de verbonden horen, plus dat we geen hutspotje van de verschilende verbonden maken.
Ook verbinden wij de doop niet aan een verbond.

Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.
De kerk is m'n moeder niet :!:


naamloos (what's in a name),

Wat reageer je toch weer snel en inadequaat.

Mijn bijdrage betreft de discussie van dit topic (de vraag of een verbondsleer nodig is). Ik kom met een argument vóór een verbondsleer. Het argument bestaat er kortweg in, dat God Zich in OT en NT steeds lijkt te verbinden aan een volk (van jong tot oud). Dit collectieve karakter van Gods bemoeienis kan een argument zijn om een verbond te veronderstellen, waarin ouders met hun kinderen begrepen zijn. Een helder en duidelijk argument, volgens mij.

Maar als ik dan één keer het woord "evangelisch" noem, toch een christelijke stroming die nog geen eeuwen bestaat en daarmee ook een modern verschijnsel is (met als kenmerk: meer individueel gericht, dan collectief), dan reageer je als door een adder gebeten.

Kennelijk behoor je tot die "evangelischen". Geeft niks, hoor.
Maar je schiet als zodanig wel direct in de verdediging en dat vind ik dan weer minder sterk.
Terwijl het mij inhoudelijk ging om de vraag die gesteld werd en niet om bijvoorbeeld het etiket "evangelisch".

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor Boerin » 26 jan 2014 18:14

Ik ben ook evangelisch en heb geen idee wat de verbondsleer is. Dat het ook voor de familie is of zo? Dat geloof ik wel. U en uw huis.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor naamloos » 26 jan 2014 23:42

gravo schreef:Maar als ik dan één keer het woord "evangelisch" noem, toch een christelijke stroming die nog geen eeuwen bestaat en daarmee ook een modern verschijnsel is (met als kenmerk: meer individueel gericht, dan collectief), dan reageer je als door een adder gebeten.
Omdat het gewoon niet waar is wat je zegt, je generaliseert de evangelische beweging.
Misschien ken jij zulke gemeentes, ik ken er zo niet één. Helemaal niets van wat jij beweert herken daarvan, integendeel!
En leeftijd staat niet voor waarheid, dat is een non-argument. Elke stroming is ooit jong geweest :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Zie ook de reactie van Mealybug.
gravo schreef:Kennelijk behoor je tot die "evangelischen". Geeft niks, hoor.
Maar je schiet als zodanig wel direct in de verdediging en dat vind ik dan weer minder sterk.
Terwijl het mij inhoudelijk ging om de vraag die gesteld werd en niet om bijvoorbeeld het etiket "evangelisch".
Wederkerig mag ik je vertellen dat het ook niks geeft dat jij kennelijk tot die gereformeerden behoort.
Waar het in jouw betoog om ging was duidelijk, maar plak dan niet in het voorbijgaan de evangelische beweging een karikatuur-etiketje op.
Zo gaat dat vaak, een bij-gedachte infiltreert in het hoofdonderwerp, en zo wordt de lezer-hoorder positief of negatief bevooroordeeld m.b.t. dat bij-onderwerp.
In dit geval negatief, en daarmee heb je inderdaad op mn evangelische tenen getrapt. :(
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

JCA
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 19 sep 2013 21:07

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor JCA » 27 jan 2014 19:30

Even ter verduidelijking van wat ik eerder geschreven heb.

Ik schreef dat het boek van Thomas Boston: Het verbond der Genade, nog wel eens gelezen mag worden. Dit is mij wel duidelijk, thans kan men redeneren ''als een kip zonder kop'', maar Thomas Boston geeft volgens Schriftbewijs een uitwerking van het verbond der genade. Dit doet niet alleen deze Engelse theoloog van de 17e/18e eeuw, maar ook de vermaarde theoloog Caspar Olevianus uit de 16e eeuw geeft een uitwerking van het verbond der genade. (Zie hiervoor zijn werk: Het genadeverbond). Dat doet hij schriftuurlijk. Thans weet men het dus beter als deze van God geleerde theologen, die genoeg Schriftbewijs hadden. Daarom schreef ik lees het boek van Thomas Boston er nog maar eens op na. Het verbond der genade (let wel) behelst de heilsleer, of deze niet genoeg in de Bijbel naar voren komt.

Jvslooten

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor Jvslooten » 27 jan 2014 19:42

Bedankt voor de tip, ik zal binnenkort wel even kijken in de kerkbibliotheek!

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mealybug » 27 jan 2014 20:26

JCA schreef:Even ter verduidelijking van wat ik eerder geschreven heb.

Ik schreef dat het boek van Thomas Boston: Het verbond der Genade, nog wel eens gelezen mag worden. Dit is mij wel duidelijk, thans kan men redeneren ''als een kip zonder kop'', maar Thomas Boston geeft volgens Schriftbewijs een uitwerking van het verbond der genade. Dit doet niet alleen deze Engelse theoloog van de 17e/18e eeuw, maar ook de vermaarde theoloog Caspar Olevianus uit de 16e eeuw geeft een uitwerking van het verbond der genade. (Zie hiervoor zijn werk: Het genadeverbond). Dat doet hij schriftuurlijk. Thans weet men het dus beter als deze van God geleerde theologen, die genoeg Schriftbewijs hadden. Daarom schreef ik lees het boek van Thomas Boston er nog maar eens op na. Het verbond der genade (let wel) behelst de heilsleer, of deze niet genoeg in de Bijbel naar voren komt.


Ik lees nergens in de Bijbel dat een genade-verbond een belangrijke plaats inneemt.
Ik lees wel voortdurend dat alles gaat om de Genade .
Waarom moet een en ander op een (door feilbare mensen) gesystematiseerde manier behandeld worden?
Waarom wordt zo veel moeilijker en omslachtiger gemaakt dan het is.
Waarom wordt zo vaak op bijzaken gefocust ipv op de hoofdzaak.
De Genade is voor iedereen die dit aanneemt, dus het belang van een verbond met bepaalde mensen en niet met anderen gaat helemaal niet op.

Jvslooten

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor Jvslooten » 27 jan 2014 20:58

mealybug schreef:Ik lees nergens in de Bijbel dat een genade-verbond een belangrijke plaats inneemt.

Dan vrees ik dat je toch beter moet lezen Mealybug.. de Heere werk door Zijn verbonden. Ik dacht dat jij wel wist, welke centrale rol de verbonden spelen in het heilsplan van God. Het begon al voordat God de aarde schiep. Het werkte door in de moederbelofte, en later bij Abraham beloofde God opnieuw de verlossing door Jezus Christus, en de Stad die fundamenten heeft. Of hoe denk je over de woorden van Jezus? ´´Dit is het bloed van het Nieuwe verbond..´´
Ik lees wel voortdurend dat alles gaat om de Genade .
Dat lees je goed :wink:
Waarom moet een en ander op een (door feilbare mensen) gesystematiseerde manier behandeld worden?
Waarom wordt zo veel moeilijker en omslachtiger gemaakt dan het is.
Nee hoor, het wordt juist makkelijker. En wat je niet begrijpt mag je laten rusten.. dat hoef je alleen maar te geloven.
Waarom wordt zo vaak op bijzaken gefocust ipv op de hoofdzaak.
Ik wou de verbonden geen bijzaak noemen, eigenlijk.
De Genade is voor iedereen die dit aanneemt..
Oh.. niet meer voor alle mensen? Een tijdje terug was je gunnender..
...dus het belang van een verbond met bepaalde mensen en niet met anderen gaat helemaal niet op.
Als God zegt: ´´dit is Mijn verbond met hun dat Ik hun tot een God zal zijn en zij Mij tot een volk´´, dan is dat niet iets om te bagatelliseren.. :?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mealybug » 28 jan 2014 08:00

Jvslooten schreef:Dan vrees ik dat je toch beter moet lezen Mealybug.. de Heere werk door Zijn verbonden. Ik dacht dat jij wel wist, welke centrale rol de verbonden spelen in het heilsplan van God. Het begon al voordat God de aarde schiep. Het werkte door in de moederbelofte, en later bij Abraham beloofde God opnieuw de verlossing door Jezus Christus, en de Stad die fundamenten heeft. Of hoe denk je over de woorden van Jezus? ´´Dit is het bloed van het Nieuwe verbond..´´

De beker werd daarmee bedoeld die wees op het bloed.
Vervolgens komt er geen verbondsbeker, maar een ''verbondsdoop''.
De beker werd het teken van het nieuwe verbond, wat veel beter was, omdat de beker alleen door iemand die een ''nieuwe schepping'' is, gedronken kan worden.
Daarom zei Paulus ook dat niet de besnijdenis toegepast op een onbewust, pasgeboren mens, maar het leven naar Zijn geboden, bewust gehoorzaam zijn, en een nieuwe schepping zijn, de tekenen zijn van het deel hebben aan het nieuwe verbond.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mealybug » 28 jan 2014 08:05

Jvslooten schreef:Nee hoor, het wordt juist makkelijker. En wat je niet begrijpt mag je laten rusten.. dat hoef je alleen maar te geloven.
Ik wou de verbonden geen bijzaak noemen, eigenlijk.


Het wordt niet makkelijker, anders waren er sinds de Reformatie niet honderden verschillende, elkaar bestrijdende gezindtes ontstaan over de uitleg van deze zg. vereenvoudigde versie.

Ik wou de verbonden WEL een bijzaak noemen, omdat ze eventueel slechts het middel tot zijn.
Geloof is de hoofdzaak.
Niet het verbond met Abraham, maar zijn geloof, daar ging het om.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mealybug » 28 jan 2014 08:07

Jvslooten schreef:Oh.. niet meer voor alle mensen? Een tijdje terug was je gunnender..

De genade is voor iedereen, maar iemand die Zijn Redder niet erkennen wil,.....( je kent vast wel het verhaal van de verzilverde cheque).

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: waarom hebben we een verbonds leer nodig? kan het ook zo

Berichtdoor mealybug » 28 jan 2014 08:10

Jvslooten schreef:Als God zegt: ´´dit is Mijn verbond met hun dat Ik hun tot een God zal zijn en zij Mij tot een volk´´, dan is dat niet iets om te bagatelliseren.. :?


ja, ook Paulus haalde dat nog eens aan, ''zij zijn het volk van de verbonden'' etc.... En over wie had Paulus het daar en toen?
Juist de joden.
Wij hebben dan wel deel aan dezelfde saprijke Wortel, maar we zijn en blijven de wilde olijf en niet de tamme.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten