Eeuwige ondergang

[hubert]

Wim 2600

Ik ben niet zo absoluut in mijn formuleringen, omdat het niet bestaan van een god of goden (mijn uitgangspunt dus) net zo min overtuigend te bewijzen valt als het wél bestaan ervan. En ik hang hier rond omdat religie en geloof als "fenomeen" me wel interesseert... Ik heb tijdens m'n studie bewust keuzevakken gevolgd die verband hielden met filosofische thema's, de geschiedenis van het christendom, het boeddhisme, enzovoort. Geen topics die meteen verband hielden met m'n (talen)studie, maar die me wel boeiden. Ook heb ik in mijn (verre) familie verschillende mensen die wél religieus zijn (enkele zelfs op het sektarische af), wat maakt dat het thema af en toe toch wel speelt... (bijvoorbeeld toen de echtgenote van een neef van me liet weten dat ze omwille van religieuze gewetensbezwaren niet naar ons huwelijk kon komen).

Je bent ongetwijfeld een boeiend mens. Nu begrijp ik je motivatie beter. Inderdaad is het godsbestaan niet te bewijzen. Ik heb ook wel eens gedacht het kan niet waar zijn. Toch ben ik gelovig. Ik vind het dan weer een aardig fenomeen om enigszins te begrijpen waarom de ene mens wel en de andere niet in God gelooft. Vaak dezelfde input en toch een andere output. Zou het iets te maken met een religieuze aanleg of iets in de hersenen. Of is het simpel omdat gelovigen er soms zo'n zooitje van maken? Teleurstellingen?
Wat waren de bezwaren om niet op je bruiloft te komen?

[Wilsophie]

= "Wim"]Da's een beetje het probleem met gelovigen die niet-gelovigen van hun gelijk proberen te overtuigen: ze vertrekken daarvoor vanuit een boek dat voor een niet-gelovige absoluut niet dezelfde waarde of betekenis heeft die de gelovigen eraan geven.

Het is nog sterker Wim er zijn gelovigen die gelovigen van hun gelijk proberen te overtuigen en dan niet alleen met dat ene boek, maar met nog eens door mensen geschreven geschriften en regeltjes die laat ik het bij mezelf houden mij totaal niet aanspreken. Laat staan overtuigen.

Bovendien schijnen er inmiddels verschillende invals of uitvalshoeken te zijn om iemand gelovig of ongelovig te noemen. Dus dat schiet ook niet op.
Die eeuwige ondergang als uitgangspunt voor het bereiken van mensen is totaal zinloos.
Dat heeft de geschiedenis inmiddels wel laten zien.

Ik ben totaal geen kerkhater zoals iemand mij stigmatiseerde dan wel daartoe veroordeelde, maar kijk heel nuchter tegen de zaken die daar plaatsvinden, op de kansel en ernaast en erachter indien mogelijk, en daar trek ik soms een conclusie uit, dat lijkt mij heel gezond om zo te toetsen of er uberhaupt aldaar een gezonde leer aanwezig is.

Allerlei cliché uitspraken zeggen mij helemaal niets, en een lidmaatschap van een organisatie, als kerk is mij vreemd. De waarde die men soms hangt aan een gebouw als zijnde een godshuis vind ik niet terug in welk boekje danook.
Maar ik ken meer boekjes niet dan wel vrees ik.
Ik bestudeer ze nog.

Dat iemand om relieuze redenen een trouwerij of bruiloft niet bezoekt vind ik zielig en dat zegt alles over die persoon en haar religie of alleen van een religie.
Zou ze ook niet naar de supermarkt gaan om boodschappen te doen?
Gelovige zijn is niet besmettelijk hoor, hooguit aanstekelijk, maar dat is nog maar de vraag.
De getuigenis maar meer nog het gedrag van menig trouwe soms fanatieke kerkganger nodigt mij in ieder geval niet uit om eens een kijkje te gaan nemen. Al doe ik dat wel.... maar om andere redenen.

[Wim2600]

Je bent ongetwijfeld een boeiend mens. Nu begrijp ik je motivatie beter. Inderdaad is het godsbestaan niet te bewijzen. Ik heb ook wel eens gedacht het kan niet waar zijn. Toch ben ik gelovig. Ik vind het dan weer een aardig fenomeen om enigszins te begrijpen waarom de ene mens wel en de andere niet in God gelooft. Vaak dezelfde input en toch een andere output. Zou het iets te maken met een religieuze aanleg of iets in de hersenen. Of is het simpel omdat gelovigen er soms zo'n zooitje van maken? Teleurstellingen?
Wat waren de bezwaren om niet op je bruiloft te komen?

Tja, wie weet heeft het inderdaad iets met aanleg te maken, en is de één er vatbaarder voor dan de ander. Alhoewel opvoeding er ook wel veel mee te maken heeft: als je je kind gelovig/godsdienstig opvoedt, heb een een behoorlijke kans dat je kind op latere leeftijd ook gelovig is en dat opnieuw zal doorgeven aan de volgende generatie. Als je je kind humanistisch/atheïstisch opvoedt, heb je een behoorlijke kans dat je kleinkinderen een soortgelijke opvoeding gaan krijgen. (Al zijn er in beide scenario's natuurlijk uitzonderingen, vandaar dat ik denk dat aanleg, bepaalde levenservaringen en andere factoren wellicht ook een rol spelen.)

Oh, en wat die bezwaren betreft om niet naar onze bruiloft te komen: de absolute klassieker... Leviticus 18:22

[Wilsophie]

Was ze Joods dan? Ik weet niet eens wat vrouwelijke bijligging betekent?

[StillAwake]

Was ze Joods dan? Ik weet niet eens wat vrouwelijke bijligging betekent?

Er zijn ook duidelijker vertalingen hoor!

De Nieuwe Bijbelvertaling
Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.
Groot Nieuws Bijbel 1996
Niemand van jullie mag als man liggen bij een andere man zoals bij een vrouw; je zou jezelf immers in hoge mate onrein maken.
Herziene Statenvertaling
U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel.
NBG-vertaling 1951
En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.
Willibrordvertaling 1995
Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel.
Delftse bijbel 1477
Du en suls di niet menghen met enen man alsomen mit enen wiue pleghet te sijn: want het is te veronwaerden.
Nije Fryske Bibeloersetting
By in man meist net sliepe lykast by in frou sliepst. Dat is in grouwel.

[Wilsophie]

Inderdaad, dank je wel. Die moeite had ik niet genomen.

[jaapo]

vslooten heeft de moeite genomen, een hele rij quotes van mij te reproduceren. Alle over vnl. de opstanding. Als ik Paulus goed begrijp (en dat is best lastig), ziet hij de kruisiging alsook de opstanding als een geestelijk gebeuren. De lichamelijke opstanding is bij hem geen onderwerp (ja, in de Korinthe-brief schrijft hij zelfs, dat je dat zo niet moet zien) Maar daarom gelooft hij wel, dat Christus leeft. Noem me maar een gedeelte, waar Paulus terugkijkt op de letterlijke lichamelijke opstanding en alle zaken daaromheen uit de evangeliën. Ik weet ze niet, maar misschien kijk ik er overheen. Verder wil ik dit betrekkelijke zijpad niet bewandelen. Ander onderwerp eigenlijk.

[StillAwake]

vslooten heeft de moeite genomen, een hele rij quotes van mij te reproduceren. Alle over vnl. de opstanding. Als ik Paulus goed begrijp (en dat is best lastig), ziet hij de kruisiging alsook de opstanding als een geestelijk gebeuren. De lichamelijke opstanding is bij hem geen onderwerp (ja, in de Korinthe-brief schrijft hij zelfs, dat je dat zo niet moet zien) Maar daarom gelooft hij wel, dat Christus leeft. Noem me maar een gedeelte, waar Paulus terugkijkt op de letterlijke lichamelijke opstanding en alle zaken daaromheen uit de evangeliën. Ik weet ze niet, maar misschien kijk ik er overheen. Verder wil ik dit betrekkelijke zijpad niet bewandelen. Ander onderwerp eigenlijk.

Paulus ziet de kruisiging dus ook als een geestelijk iets in plaats van een lichamelijk iets? Ik ben met je eens dat ook ik zo snel geen teksten kan opdreunen waarin Paulus het over Christus'lichamelijke opstanding heeft, maar waar in de Korinthebrief stelt hij dat je de opstanding niet lichamelijk moet zien?
Ik ken deze brief best goed, maar heb dit er nooit in gelezen namelijk...

[jaapo]

In ieder geval het verhaal van de graankorrel. Achterin 1 Korinthe. Ik ga het niet exact vermelden, overeenkomstig mijn bezwaar tegen het op het net gooien van losse Bijbelteksten.

[StillAwake]

In ieder geval het verhaal van de graankorrel. Achterin 1 Korinthe. Ik ga het niet exact vermelden, overeenkomstig mijn bezwaar tegen het op het net gooien van losse Bijbelteksten.

Ik ga het bestuderen!

[hubert]

Wim 2000

Oh, en wat die bezwaren betreft om niet naar onze bruiloft te komen: de absolute klassieker... Leviticus 18:22

Oh Jee! Wat een ellende!

[mohamed]

Paulus geloofde niet in de fysieke opstanding van de gemeente (1 Kor 15,50) maar dat Jezus lichamelijk is opgestaan laten de evangelisten en met name Johannes (Joh 20,25) geen enkele twijfel over bestaan.

[jaapo]

Maar Paulus heeft het er niet over; ook niet over de andere concrete gebeurtenissen rond het lijden en sterven en de opstanding van Christus.

[hubert]

Jaapo:

vslooten heeft de moeite genomen, een hele rij quotes van mij te reproduceren. Alle over vnl. de opstanding. Als ik Paulus goed begrijp (en dat is best lastig), ziet hij de kruisiging alsook de opstanding als een geestelijk gebeuren. De lichamelijke opstanding is bij hem geen onderwerp (ja, in de Korinthe-brief schrijft hij zelfs, dat je dat zo niet moet zien) Maar daarom gelooft hij wel, dat Christus leeft. Noem me maar een gedeelte, waar Paulus terugkijkt op de letterlijke lichamelijke opstanding en alle zaken daaromheen uit de evangeliën. Ik weet ze niet, maar misschien kijk ik er overheen. Verder wil ik dit betrekkelijke zijpad niet bewandelen. Ander onderwerp eigenlijk.

Vooropgesteld dat niemand het weet. Het is en blijft een mysterie. Persoonlijk denk ik dat je de verhalen hierover niet letterlijk moet lezen. Het is een geestelijk lichaam dat is opgestaan. Geen fysiek lichaam, want dat kan niet zomaar door deuren gaan bv. Voor mij is het allerbelangrijkste dat ik uit de verhalen destilleer en geloof dat Jezus is opgenomen bij God en daar zijn heilrijk werk voortzet.

[Jvslooten]

Paulus spreekt de evangeliën niet tegen, dat is duidelijk, kijk maar naar 1 Kor, 15 v.3: ik heb u overgeleverd wat ik ook ontvangen heb. Als je niet gelooft in een lichamelijke opstanding; prima, maar ga Paulus geen woorden in de mond leggen die hij niet gezegd heeft. Paulus zegt dat Christus is opgewekt uit de dood, en als dat niet waar is dan zijn zowel het Evangelie (1.) en het geloof zonder inhoud (2.) en zinloos (3.), dan zijn de apostelen valse getuigen (4.), dan ziet God ons aan in onze zonden (5.) en zijn dus allen die in Christus ontslapen reddeloos verloren (6.). Op verzoek van Jaapo post ik geen Bijbelteksten, maar jullie kunnen het allemaal nalezen in 1 Kor. 15:1-18.