Eeuwige ondergang

[Boerin]

Boerin

De tekst spreekt voor zichzelf.
Misschien nog maar eens goed lezen wat er staat.

Ja en ook hoofdstuk 2:1 en Timotheus 2:1
Wij zijn ook niet te verontschuldigen om niet te bidden voor alle mensen door even deze tekst aan te dragen.

[Spreeuw]

In de oven van één of ander crematorium, ongetwijfeld. Met koffie en taart voor de nabestaanden. En daar houdt het zowat op. Als ongelovige is er immers noch in de hemel, noch in de hel plek voor mij - en dat vind ik prima zo.

Tja, dat is de mening van de "ongelovige". Maar of dat uit zal komen? De wens is de vader van de gedachte, denk ik. En als de nabestaanden taart mogen eten bij jouw crematie, betekent het dus dat de crematie een feestje is i.p.v. het in rouw gedompeld zijn omdat ze hun familielid of kennis definitief niet meer zullen zien?

[ineke-kitty]

Boerin

Ik bid niet voor de wereld beste meid.

[Wim2600]

Tja, dat is de mening van de "ongelovige". Maar of dat uit zal komen? De wens is de vader van de gedachte, denk ik. En als de nabestaanden taart mogen eten bij jouw crematie, betekent het dus dat de crematie een feestje is i.p.v. het in rouw gedompeld zijn omdat ze hun familielid of kennis definitief niet meer zullen zien?

De taart is sowieso een beetje traditie bij begrafenissen en crematies... zal wel typisch Limburgs zijn denk ik, want in de rest van het land (België voor alle duidelijkheid) zijn het meestal croissants, boterkoeken, éclairs en belegde broodjes. En liters koffie. En er is plaats voor verdriet, da's vanzelfsprekend. Maar ook voor dankbaarheid om mooie herinneringen.

Oh, en om op je eerdere vraag te antwoorden: ik weet niet hoe de wereld precies ontstaan is. En daar heb ik vrede mee. Ben zelf geen wetenschapper, maar ik heb genoeg vertrouwen in de wetenschappelijke methodiek om aan te nemen dat die oerknal en de evolutieleer, hoe onvolmaakt en onvolledig ze als uitleg nog zijn, de meest waarschijnlijke optie vormen. Komen er tijdens mijn leven nog nieuwe wetenschappelijke inzichten en ontdekkingen die één en ander nuanceren of bijsturen, dan hoor ik het bij gelegenheid wel.

Wat die opdracht om te geloven betreft: die leg ik moeiteloos naast me neer. Die opdracht is immers gegeven en opgeschreven door andere mensen die leefden in een andere tijd en plaats, en ik voel me totaal niet geroepen om slaafs te buigen voor wat een ander lang geleden opgeschreven heeft. Net zo min als jij je aangesproken zal voelen door de oproepen tot bekering en geloof die door tal van andere religies gedaan worden, eveneens gebaseerd op beweerde goddelijk geïnspireerde geschriften.

[Spreeuw]

Maar hoe komt het dan dat de Bijbel door zovele mensen aanvaard wordt als "het" Woord van God? Ik zou als ongelovige haast bang worden en denken, tjonge jonge misschien hebben al die miljoenen (of miljarden!) christenen straks nog gelijk ook en zou ik voor eeuwig om moeten komen.... Tenminste, als ik in de schoenen van een ongelovige zou staan, dan zou ik dat wel denken. Het christendom is overigens nog steeds de grootste religie op aarde, dus het zou heel goed kunnen dat deze religie de ware religie is.

[jaapo]

Maar binnen die grote religie zijn er tientallen clubjes die zeggen dat hun groepje de enige echte goede zijn. Dat maakt het christendom wel groot, maar tegelijkertijd heel zwak. En geloven is niet voor bange mensen. Ongelovigen (althans in onze ogen) behoeven niet bang te zijn, als niet doelbewust de goede impulsen van de Geest (voor alle mensen beschikbaar) doelbewust buitensluiten.

[Wim2600]

Maar hoe komt het dan dat de Bijbel door zovele mensen aanvaard wordt als "het" Woord van God? Ik zou als ongelovige haast bang worden en denken, tjonge jonge misschien hebben al die miljoenen (of miljarden!) christenen straks nog gelijk ook en zou ik voor eeuwig om moeten komen.... Tenminste, als ik in de schoenen van een ongelovige zou staan, dan zou ik dat wel denken. Het christendom is overigens nog steeds de grootste religie op aarde, dus het zou heel goed kunnen dat deze religie de ware religie is.

Overlevering/indoctrinatie van generatie op generatie, met een dikke saus van bangmakerij en dreigementen met hel en verdoemenis eroverheen (zie ter illustratie je eigen quote hierboven)? Dat gekoppeld aan de naïviteit van velen, en de wil om braafjes in de pas te lopen en hun ouders en familie niet voor het hoofd te stoten.

Ik heb het gezien bij mijn eigen ouders, die ook decennialang onder het via de opvoeding en omgeving opgelegde christelijke juk gebukt gingen, en die zich pas jaren nadat ik de kerk de rug toegekeerd had eindelijk ook wat kritischer gingen opstellen, waardoor ze in de voorbije tien jaar eindelijk ook langzaam maar zeker de kerkdeur achter zich dichtgetrokken hebben. Mijn moeder vraagt zich intussen af hoe ze zich zo lang (meer dan 60 jaar) heeft laten beïnvloeden en hersenspoelen. Ik heb me nooit met hun keuzes bemoeid, van mij mochten ze best gelovig blijven, maar ben toch ergens wel blij dat ze zelf de uitgang gevonden hebben.

[Spreeuw]

Oh, en om op je eerdere vraag te antwoorden: ik weet niet hoe de wereld precies ontstaan is. En daar heb ik vrede mee. Ben zelf geen wetenschapper, maar ik heb genoeg vertrouwen in de wetenschappelijke methodiek om aan te nemen dat die oerknal en de evolutieleer, hoe onvolmaakt en onvolledig ze als uitleg nog zijn, de meest waarschijnlijke optie vormen. Komen er tijdens mijn leven nog nieuwe wetenschappelijke inzichten en ontdekkingen die één en ander nuanceren of bijsturen, dan hoor ik het bij gelegenheid wel.

Maar de evolutietheorie is wetenschappelijk allang achterhaald hoor. Er zijn dus allang nieuwe wetenschappelijke inzichten.

[Spreeuw]

Overlevering/indoctrinatie van generatie op generatie, met een dikke saus van bangmakerij en dreigementen met hel en verdoemenis eroverheen (zie ter illustratie je eigen quote hierboven)? Dat gekoppeld aan de naïviteit van velen, en de wil om braafjes in de pas te lopen en hun ouders en familie niet voor het hoofd te stoten.

Ik heb het gezien bij mijn eigen ouders, die ook decennialang onder het via de opvoeding en omgeving opgelegde christelijke juk gebukt gingen, en die zich pas jaren nadat ik de kerk de rug toegekeerd had eindelijk ook wat kritischer gingen opstellen, waardoor ze in de voorbije tien jaar eindelijk ook langzaam maar zeker de kerkdeur achter zich dichtgetrokken hebben. Mijn moeder vraagt zich intussen af hoe ze zich zo lang (meer dan 60 jaar) heeft laten beïnvloeden en hersenspoelen. Ik heb me nooit met hun keuzes bemoeid, van mij mochten ze best gelovig blijven, maar ben toch ergens wel blij dat ze zelf de uitgang gevonden hebben.

Maar waarom is het dan specifiek de christelijke boodschap die zoveel aanhang gekregen heeft? Bangmakerij van hel en verdoemenis is in de geschiedenis al zovaak gebeurd, maar vele stemmen kregen weinig of geen gehoor, behalve de christelijke en nog enkele andere.

Het christelijke juk betekent overigens zachtmoedigheid en nederigheid van hart (zoals Jezus gezegd heeft). Jij wekt de indruk dat het tegenovergestelde het geval zou zijn.

Matteüs 11:28-30 (NBG'51)
28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;
29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen;
30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

[Wim2600]

Tja, waarom worden er jaar na jaar honderden op zich best goeie romans geschreven, maar wordt hooguit een handvol daarvan een wereldwijde bestseller? Het juiste thema op het gepaste moment? Boeiende hoofdpersonages? Komt tegemoet aan iets dat het lezerspubliek van dat moment aanspreekt? Spannend geschreven als een echte page turner? Goeie marketing? Wellicht een combinatie van die factoren, met een stevige portie geluk.

Ik neem aan dat het met de bijbel ook zo gegaan is. En inderdaad, een verhalenbundel over een liefdevolle-maar-gevaarlijke god die mensen - weliswaar op voorwaarde van totale onderwerping en blind vertrouwen - voor eeuwig laat leven, en anders voor eeuwig laat lijden, dat moet er 2000 jaar geleden in gegaan zijn als koek. Ik ben zeker dat als diezelfde bijbel nu pas voor het eerst in boekvorm uitgegeven zou zijn, hij ten eerste zonder discussie in de afdeling fictie zou zijn beland, en dat er hooguit een handjevol historici de moeite zouden nemen hem te lezen.

De bijbel heeft voornamelijk het geluk gehad dat hij een bruikbaar instrument is gebleken in de handen van de machthebbers en de elite om het naïeve, ongeletterde gepeupel eeuwenlang onder de knoet te houden en hen zich te leren schikken in hun armoedig en onderdanig lot door hen de belofte voor te spiegelen van een mooi leven na de dood dat hen hun lamlendige aardse bestaan zou doen vergeten. Dat heeft van de bijbel zo'n succesverhaal gemaakt, dat veel mensen het zelfs anno 2014 nog niet aandurven de bijbel te zien voor het puur menselijk fabrikaat die hij is, en ze het boek een onzichtbare hogere macht toeschrijven.

[Faramir]

Leuk om te lezen hoe je je eigen geloof inclusief dogma's en een zeer gekleurde kijk op geschiedenis hebt gefabriceerd.

[mohamed]

Boerin

De tekst spreekt voor zichzelf.
Misschien nog maar eens goed lezen wat er staat.

Wat noem jij goed er is Eén goed.

[gravo]

Geachte Gravo,

Allereerst een vraag: behoort u ook tot de alwetende christenen?
Evenals anderen heb ik het voorrecht gehad enige van uw stijlvolle en lezenswaardige schrijfsels te mogen lezen.
Altijd weer goed geformuleerd, en een samenhangend geheel. Blijkbaar heeft u een schrijftalent van onze God ontvangen.
Anderen echter hebben van dat talent weer minder, of veel minder meegekregen.
Hoogst waarschijnlijk hebben zij andere gaven waar het bij u dan weer aan mankeert.
Naar mijn bescheiden mening wil God dat we onze gaven en talenten goed gebruiken, niet op anderen neer zien die het er wat minder goed vanaf brengen.
Wellicht kunt u iets concreter worden door gerichte vragen te stellen, zodat enigszins duidelijk kan worden wat voor u nu onbegrijpelijk is.
Mocht u echter geen belangstelling hebben zou u kunnen overwegen voortaan in alle stilte te zuchten, en God te danken dat u niet bent als wij die nog geen fatsoenlijk stukje kunnen schrijven.
Verder zou ik u er in alle nederigheid nog op willen wijzen dat de kwaliteit en stijl van schrijven nog helemaal niets over de inhoud hoeft te zeggen, net zo min als keurige stijlvolle post garandeert dat de inhoud daaraan gelijk is.

Hoogachtend naamloos.

P.S. Bij deze beloof ik u beter mijn best te doen om voortaan duidelijker te zijn.

Toch wel even iets om op te reageren. Ik krijg namelijk wel vaker reacties in deze trant. Vragen om kwaliteit, goed denkwerk en zorgvuldige formuleringen op het gebied van religie en geloof wordt al gauw als arrogant bestempeld.

Het is natuurlijk goed mogelijk, je kunt mijn zorg over kwaliteit, helderheid en begrijpelijkheid natuurlijk aangrijpen om de karikatuur van moderne ongelovige en elitaire kerkelijke theologen nieuw leven in te blazen. Zij zijn dan, juist door hun studie en bovengemiddelde theologische kennis, de bron en oorzaak van alle kwaad en achteruitgang in kerk en geloof. Het is allemaal veel te modern, veel te menselijk, veel te vrijzinnig.
Weg met dat universitaire gedoe, laten we de trend volgen en de mensen zelf aan het woord laten, we hebben geen theologen nodig om te weten wat we geloven.
De juiste begrippen, definities, woordgebruik of kennis van zake....doet er allemaal niet toe. Het moet authentiek zijn, recht uit het hart en vooral niet te moeilijk. Geloven moet toch voor iedereen te doen zijn? En wie zich daar hoogmoedig boven verheft, daar kunnen we dan helemaal niets mee!

Zo creëer je eerst een gemeenschappelijk vijandbeeld (de vrijzinnige theoloog, die eigenlijk een atheïstische ongelovige is) en vervolgens heb je jezelf het recht en de plicht toegeëigend om daar korte metten mee te maken. Iedereen moet het wel met je eens zijn, want zo'n slechterik binnen de muren van het christelijk huis, die wil iedereen toch direct opruimen. Nogal logisch! Succes verzekerd, het is een beproefd politiek spel, ook wel populisme genoemd.

Maar je moet onderscheid maken tussen:
1. geloven
2. religiewetenschap bedrijven
3. theologie beoefenen.

Best wel belangrijk, want deze drie dingen lopen op Refoweb constant door elkaar. Dat geeft op zich niet, ik schakel ook tussen die drie grootheden, maar het moet niet zo zijn dat één van deze drie activiteiten niet meer volgens de regels van het spel gespeeld kan worden, omdat "we het anders niet meer snappen" of omdat "het allemaal hoogmoedig gepraat is en moeilijk taalgebruik". Omdat wetenschap en theologie sowieso verdacht of "van de duivel" zouden zijn. Zo'n voorstelling van zaken verdient echt maar één kwalificatie: dommer dan dom.

Het probleem doet zich vooral voor, wanneer mensen heel erg als gelovige spreken, maar het toch willen doen voorkomen alsof ze relevante wetenschappelijke uitspraken over religie aan het doen zijn of een doordachte theologisch ontwerp aan het verdedigen zijn. Dat is vaak niet het geval. Als je daar dan op wijst, zijn de rapen gaar. Want dan wordt hun geloof aangetast en vindt men het arrogant. Terwijl de grens tussen deze drie gewoon niet helder gezien wordt.
Wat mij betreft mag je alles geloven, maar dat leidt alleen niet altijd tot samenhangende theologie of verhoudt zich vaak ook niet met uitkomsten uit de (religie) wetenschap. That' s all!.
Mag ik daar op wijzen of niet?

Helaas is het nog steeds zo dat religiewetenschap en theologiebeoefening beide vrij moeilijke en lastige beroepen zijn, waarvoor veel, heel veel kennis noodzakelijk is om ze goed te kunnen uitoefenen.
Er zijn kwaliteitseisen te stellen aan theologie en religiewetenschap. Vaak is voor outsiders (hoe christelijk, gelovig, kerkelijk of geestelijk men ook is) niet eens duidelijk wat het verschil tussen beiden is.
Laat staan dat er kennis is van aard en omvang van beide vakgebieden.

Als ik dan meermalen beluister hoezeer men meent te kunnen leven zonder al die kennis (weg met de theologie, weg met de dominee, weg met het verstand, weg met dogmatiek, weg met alles wat moeilijk is en waar men voor geleerd moet hebben), dan is dat allereerst een christelijke analogie van wat zich breed in onze samenleving voordoet (daar is ook een sterke verruwing, "verhuftering" bezig, die scheldt op elite, cultuur, kunst en mensen met verstand van zaken: PVV, GeenStijl, YouTube en jan-en-alleman bepalen de inhoud en de waarheid: "daar hebben we geen kenners meer voor nodig, want we weten zelf wel hoe het zit").

Dat gaat een tijdje goed, dat gaat een tijdje lekker. Totdat opeens blijkt dat men echte kennis van zaken begint te missen. De intelligentia (ik durf dat woord best te noemen) is uitgescholden, weggehoond en weggejaagd (geldt ook en vooral voor de conservatieve geloofsrichtingen in kerk en gemeente). Maar de kennis die zij bezaten is nu ook weg. En dat gaat zich een keer wreken. In de samenleving, maar ook in de kerk of de christelijke gemeente.
Er zijn nu eenmaal constructieve, systematische denkers en bouwers nodig. Ook een gelovige gemeenschap kan niet volstaan zonder structuur, cultuur en zorgvuldige bezinning, regels en afspraken.
Anders krijg je al gauw the-one-charismatic-man syndroom: zolang de vonken er vanaf springen, blijft de kermis draaien, maar o wee, wanneer het vuurtje dooft. De charismaticus, de populist, de one-man-show komt aan z'n eind en iedereen loopt weg.
Dan blijken al die spectaculaire ondoordachte ideeën en praktijken niets anders geweest te zijn dan "brood en spelen". De massa gaat weer naar huis en wacht totdat ze achter een nieuwe enthousiasteling aan kunnen rennen.
Ze hebben niets om op terug te vallen, overgeleverd als ze zijn aan al die aangeprate angsten voor wetenschap, theologie en vakkennis. Ze kennen geen theologen meer, hebben geen verstand van ethiek, exegese, dogmatiek, belijdenis. ze geloven gewoon zoals ze zelf geloven. Maar ze geloven zonder bezinning en studie. Terwijl daar wel eens de sleutel zou kunnen liggen voor een stabiele en evenwichtige christelijke gemeenschap met dito geloofsoverdracht.

Kortom, nadenken hoort er bij. Heeft niets met arrogantie te maken, maar inderdaad met een talent dat ook gegeven is en gebruikt moet worden.

gravo

[naamloos]

Tja, misschien moet R.W. maar dan maar eens overwegen om een toelatingsexamen te gaan instellen voor je hier mag posten
Ik heb niets tegen wetenschap, theologie en intelligentie, het idee dat dat van de duivel zou zijn is gewoon belachelijk.
Echter zijn al die hoogopgeleide alweters het zelf niet met elkaar eens, dus vind je het dan gek dat het gewone gepeupel het zelf wel gaat uitzoeken?
We leven volop in het internettijdperk, en met vertaalprogramma's is zelfs de grondtaal binnen bereik gekomen.
De tijd dat het gewone volk hoog tegen de meneren theologen opkeek is heus op retour of voorbij.

Jij laat je bijv. minachtend uit over, je eigen woorden, "die vermaledijde letterlijke Bijbeluitleg".
Prof. dr. dr. dr. W. Ouweneel is toch echt de domste niet, hij legt de Bijbel over het algemeen letterlijk uit.
Maar als iemand hier in zn eigen woorden de letterlijke Bijbeluitleg post, dan heeft ie naar jou idee geen kennis van zaken.
Ik kom je zover tegemoet dat ik toegeef dat één en ander vaak niet al te helder verwoord wordt (we hebben niet allemaal hetzelfde talent weet je nog?) maar volgens mij komt het er gewoon op neer dat je niet door één deur kan met een andere mening dan de jouwe.
Van mij mag je je geleerde mening hebben, maar andere mogen dat gelukkig ook.
En intussen maakt het gepeupel zelf wel uit welke van die vele geleerde meningen zij het geloofwaardigst vinden.

Misschien kan hier beter een apart topic over geopend worden, of is zoiets er al?

[hubert]

Wim2000

k kijk naar de wereld om me heen, en zie er helemaal geen goddelijke schepping in. Dus ofwel ben ik geen mens, ofwel gaat dat theorietje uit de bijbel toch niet op voor iedereen.

Ik vind het prima hoor als je niets wilt geloven, maar ik zie nu juist wel in de schepping God. Los van de Bijbel zelfs. Maar in die Bijbel kom ik nu toevallig verhalen tegen over schepping etc. Dus de bijbelschrijvers hadden daar ook wel zo hun ideeën/ervaring mee. Niets nieuws dus.
Wat zie jij overigens wèl in de schepping?

Ik heb het gezien bij mijn eigen ouders, die ook decennialang onder het via de opvoeding en omgeving opgelegde christelijke juk gebukt gingen, en die zich pas jaren nadat ik de kerk de rug toegekeerd had eindelijk ook wat kritischer gingen opstellen, waardoor ze in de voorbije tien jaar eindelijk ook langzaam maar zeker de kerkdeur achter zich dichtgetrokken hebben. Mijn moeder vraagt zich intussen af hoe ze zich zo lang (meer dan 60 jaar) heeft laten beïnvloeden en hersenspoelen. Ik heb me nooit met hun keuzes bemoeid, van mij mochten ze best gelovig blijven, maar ben toch ergens wel blij dat ze zelf de uitgang gevonden hebben.

Mijn vader van 90 precies het zelfde. Ik ben ook zo opgevoed, toch heb ik het mooie van het geloof behouden. Er is meer tussen hemel en aarde. Je zou overigens heel goed in mijn kerk passen. Al die zaken die je benoemt zijn bespreekbaar. Ik vind het nog steeds boeiend. Het nihilisme is ook niet alles.
En waarom zou niet oerknal niet God zijn?