Kindermoord, wijzen en arme herders.

[Memmem]

Het kan best dat het nakomelingen van Abraham waren, ik kan alleen de tekst waar daar een (kleine) aanwijzing over staat niet vinden.
Dat er altijd over 3 wijzen gesproken wordt komt, denk ik, doordat er 3 soorten geschenken gegeven werden. Maar hoeveel het er waren is niet bekend en doet er blijkbaar ook niet toe.

[Boerin]

Mijn verontschuldigingen als ik iets verkeerd zeg maareuh, vind je die uitspraak nou niet zelf een beetje ... extremistisch?

Ja, dat zeggen de van kaft tot kaft gelovigen altijd. Ik had er een smiley achter moeten zetten. Het is wel wat ik geloof dat alles waar is wat er in de Bijbel staat, maar ik heb me te weinig erin verdiept om een zinniger antwoord te geven.

[blijblij]

De kindermoord met vlucht naar Egypte, volkstelling, wijzen en herders zijn pas vele jaren na het leven van Jezus (en na Paulus) in de traditie (of in de fantasie van Lukas en Matteus) ontstaan.

Wat een onzin. Het Mattheüs evangelie was 9 jaar na de hemelvaart van Jezus al compleet,

Nee, 9 jaar na de hemelvaart is de grootst mogelijke onzin. Waar heb je dat nu weer gelezen?

en het evangelie van Lukas begint met:

1 Aangezien velen ter hand genomen hebben een verslag op te stellen van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben,
2 zoals zij die van het begin af ooggetuigen en dienaren van het Woord zijn geweest, aan ons overgeleverd hebben,
3 heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus,
4 opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent.

Ja, dat heeft de auteur van Lukas inderdaad boven zijn Evangelie gezet. Maar om ons begrip "historische feitelijke weergave" er van te maken gaat wat ver.

En ik wil best wat "feitelijke" problemen aangeven, waardoor in elk geval 1 van de geboorteverhalen onwaar moet zijn in de letterlijke zin van het woord.

-datering: Lukas: Quirinius: vanaf 6 na chr. aan de macht
Mattheus: Herodes de Grote: stierf 4 voor chr.

-volkstelling: er is geen volkstelling bekend. Ook is er geen volkstelling bekend waarbij mensen terug zouden moeten keren naar de plaats waar hun familie vandaan kwam.

- chronologie:
Mattheus: Jozef en Maria wonen voor 4 voor chr. in Bethlehem (Herodes was immers koning), Jezus wordt geboren, Magiers, Jezus naar Egypte, Jozef wilde terugkeren naar Judea, maar nadat hij niet durfde week hij na aanwijzingen in een droom uit naar Nazareth.

Lukas: Jozef en Maria wonen na 6 na chr. in Nazareth (Quirinius was immers machthebber), er vindt een bij niemand bekende volkstelling plaats, geheel ongebruikelijk moet Jozef vanuit Galilea, naar Bethlehem, geboorte, herders, naar tempel voor besnijdenis, weer terug naar Nazareth.

Kijk, van mij mag je in de kinderbijbel best een alomvattend verhaal maken van deze twee totaal verschillende verhalen, maar mensen die zelf kunnen lezen en nadenken moeten bij begrijpend lezen toch geleerd hebben dat dit wel een heel vreemde mengelmoes wordt.

[Jvslooten]

Zo'n raar idee is het niet hoor. Jean Carmignac dateerde dertig jaar geleden al de eerste drie Evangeliën tussen 42 en 60. Maar ik kom er op terug

[mohamed]

Ga je werkelijk proberen te bewijzen dat de evangeliën middels onze huidige maatstaven historisch correct zijn? *pakt popcorn*

[Jvslooten]

Nee, 9 jaar na de hemelvaart is de grootst mogelijke onzin. Waar heb je dat nu weer gelezen?

Hoi Blijblij, ik had beloofd hier nog even op terug te komen. Ik ga niet de historische correctheid van de Evangelieen proberen aan te tonen -er zijn vast mensen die dat veel beter kunnen- zoals hier werd gesuggereerd, maar zal in het kort verschillende bronnen benoemen.

-Eusebius van Caesarea, geschiedschrijver en theoloog (260-340) dateert het Mattheüsevangelie omstreeks 8 jaar na de hemelvaart;
-De kantekeningen op de statenvertaling (1637) stellen dat uit de overlevering bekend is dat het evangelie naar de beschrijving van Mattheus ten hoogste negen jaar na de hemelvaart tot stand is gekomen;
-Mattew Henry (1662-1714) steld in zijn commentaar op Mattheus dat men aanneemt dat dit Evangelie ongeveer 8 jaren na de hemelvaart voltooid is;
-Bisschop Z. Pearce schrijft in 1776 in zijn 'verklaring met aantekeningen op de vier evangeliën en op handelingen' dat uit de overlevering van vele oude schrijvers blijkt dat Mattheus zijn evangelie acht jaren na de hemelvaart schreef.

Inderdaad wordt het Mattheüsevangelie tegenwoordig 20 tot 30 jaar later gedateerd.

[Rozijn]

Wat die kindermoord betreft: als het echt gebeurd zou zijn, zou het zijn ingeslagen als een bom en zou er veel over gesproken worden, ook jaren nadien en door andere schrijvers. Niets van dat alles. Ik denk, dat het eerder was, om Herodus nog eens extra in een kwaad daglicht te zetten. Ik kan die gruwelijkheid niet rijmen met de geboorte van de Levensvorst.

Dat het een gruwelijk verhaal is, ben ik met je eens.
Maar dat het ingeslagen zou zijn als een bom? Herodus staat niet bekend als een lieverdje, hij vermoordde niet alleen de kinderen van een ander, ook sommigen van zijn eigen kinderen moesten het ontgelden. (Kwam onlangs in een preek naar voren.) Daarbij komt: hoe groot was Bethlehem eigenlijk? Hoeveel kinderen onder de twee jaar woonden er?
Daarmee zeg ik niet dat het niet erg is of zo, al zou het maar om één kind gaan, was het nog een gruweldaad!

[Wilsophie]

Ik geloof dat deze geschiedenis in de toekomst nog eens zal plaatsvinden en ik denk dat het belangrijk is om ons daarmee bezig te houden i.p.v. speculaties die niet in de Bijbel staan vanuit het verleden.

[Rozijn]

Ik zie het verband niet helemaal tussen mijn en jouw posting... Kun je het iets verduidelijken?

[Damocles]

Enkele schrijvers hier (wie de schoen past, trekke hem aan) zijn best wel intelligent en belezen en ook gelovig, maar ze missen het vermogen om in woorden uit te drukken, dat er tolerantie is en respect voor de opvatting van de ander en de uiting daarvan. Dat is toch wel een ernstige tekortkoming. Als het onbewust gebeurt, kun je er niet veel aan doen, maar zou je dan toch beter moeten nadenken voor je iets schrijft. Gebeurt het opzettelijk, dan is dat een ernstige fout in de mentaliteit. Dat veroorzaakt omgekeerd ook, dat er weinig respect van de andere kant komt. Mij is thuis met de paplepel ingegoten: tolerantie, streven naar eenheid (oecumene) en het onbegrip en het oneens zijn in fatsoenlijke, niet-kleinerende bewoordingen te uiten. On-topic: @van slooten begrijpt het nu wel, terwijl ik het niet opnieuw heb uitgelegd. Daarmee trek ik mijn beschuldiging van respectloosheid op dit punt in. De plaats van de betreffende kerk krijg je niet te lezen hier. Ik vind het te riskant, gezien de houding van sommigen hier. Ik vertrouw ze niet, omdat ze te fanatiek zijn. Beter, om enigszins anoniem te blijven. Nogmaals: Ketura betekent wierook: opmerkelijk. Wij mensen, hebben bedacht, dat het drie wijzen waren, maar het aantal staat nergens. De mensen gaven hen namen en noemden er één zwart van huid. Dat staat nergens. De andere evangelisten noemen ze nergens. Paulus ook niet. En ze kwamen in een huis, niet in een stal. Indirect veroorzaken ze de kindermoord, die verder ook nergens voorkomt. Ook hier verwijzingen naar het OT. Wie heeft er nog een zinnige, leerzame, tolerante opmerking over? Niet meer? Prima. Op naar de volgende zondag met weer de zelfde predikant. Dat wordt vast weer heel verrijkend. Mooie liturgie en er wordt goed gezongen (psalmen en NLB) Verschillende Bijbelvertalingen worden gebruikt, vaak wordt erbij gezegd, waarom.

Dat streven naar eenheid (oecumene) in het Christendom kan ook andere gevolgen hebben. Zoals Marnix in het bericht net ervoor reeds impliceerde verteld iedere evangelist het op zijn manier.
En brengt ook zijn eigen bagage mee!

Het verhaal van de drie wijzen of soms ook vernoemd als drie koningen (dit getal is afkomstig van de drie geschenken wat literair toch wel steek houdt) wordt veel duidelijker in de context van toegankelijkheid voor andere religies waarbij de drie koningen die de ster volgen naar de pas geboren Jezus een vewijzing is naar de drie sterren in Orion's gordel, Sirius en de zon.

Als je rond de winter zonnewende een lijn trekt van Orion's gordel naar Sirius dan is het resulterende punt aan de horizon de plaats waar de zon op komt als de dagen terug beginnen te lengen ... de geboorte van een nieuw jaar. Dit is geen exacte bepaling maar de afwijking is niet merkbaar zonder de huidig moderne meetapperatuur.
Deze foto geeft hier een beeld van. Ook met een online nachthemel simulator is dit te verifiëren of als je een amateur astronoom in je familie of vriendenkring hebt kan hij je ongetwijfeld de kaarten tonen.

Dit openstellen voor andere religies is ook de rede waarom wij kerstmis vieren tegen het einde van het jaar. Het duidelijktst bewijs daarvan zijn de herders met de jonge schapen. Schapen lammeren niet in de winter maar in de lente. Tegen de winter zijn dit reeds flink uit de kluiten gewassen dieren.
Ook de kerstboom, de hulst, kerstrozen, klimop, zoenen onder de maretak (vooral een Amerikaanse gewoonte) hebben allemaal op zich absoluut niets te maken met kerstmis maar de langzame assimilatie van gebruiken uit andere religies van andere culturen. Deze laatstgenoemden zijn gebruiken die te ver verwijderd waren om in de cultuur van de evangelieschrijvers verwerkt te worden en hebben de bijbel dus niet gehaald, andere dan weer wel.

Groeten,
Damocles.

[jaapo]

Sterrenkundige verklaringen vind ik niet zo relevant hier. Dat van Orion (schitterend sterrenbeeld trouwens) is nieuw voor mij. De wijzen zagen één heldere ster en astronomen hebben geprobeerd te onderzoeken, wat ze gezien hebben (een samenstand van planeten bijv., of een heldere komeet), maar dat heeft met het gehalte aan heilsgeschiedenis ook niks te maken. Alle kans, dat het hele verhaal legendarisch is, maar het gaat erom, wat wij er, als gelovigen, mee kunnen. Dat valt nog niet mee, om dat te bewoorden. Dat wij hier, op het noordelijk halfrond het kerstfeest vieren bij de zonnewende, komt door slimme (in de goede betekenis van het woord) zendelingen, die hier het heidense zonnewendefeest, de terugkeer van het licht, koppelden aan de komst van Het Licht der wereld. In de tropen is dit niet relevant en op het zuidelijk halfrond valt 25 dec. juist in het langste der dagen. Toch wordt over de hele wereld op deze datum kerst gevierd. De vraag is, waarom het zo fout is, om ervan uit te gaan, dat grote gedeelten van de bijbel bestaan uit legendes, gedichten, symbolische verhalen en koppelingen met andere Bijbelplaatsen. En daarbij nog latere toevoegingen, weglatingen en op veel plaatsen minder goede, of ronduit slechte vertalingen. Voor velen blijkt het moeilijk te zijn, scheiding aan te brengen tussen wereldgeschiedenis en heilsgeschiedenis en tussen de bijbel als literair-wetenschappelijk studieobject en dan ook tussen objectief literatuur-lezen en putten uit de bron van en voor je geloof.

[Damocles]

Sterrenkundige verklaringen vind ik niet zo relevant hier.

Maar je hele vraagstelling roept om een verklaring, dat het specifiek over een sterrekundige verkaring gaat is inderdaad niet relevant. Maar dit betekent niet dat het irrelevant is omdat de verklaring een sterrekundige is.
De zon, maan, sterren en planeten hebben altijd al een diepe indruk gemaakt op de mensheid, reeds lang voordat de Spaanse inquisitie menige astrologen als ketters op de brandstapel zette terwijl ze(=de Spaanse inquisitie) Genesis 1:14 vergeten waren.

Je negeert de wereld waarin de boeken geschreven zijn om enkel nog te focusen op het boek in een poging te achterhalen wat "het gehalte aan heilsgeschiedenis" is. Op deze wijze kan mijn blijven rond de pot draaien over allerhande betekenissen en komt men automatisch uit op je fanatisme die je daarnet hekelde.

In de tropen is dit niet relevant en op het zuidelijk halfrond valt 25 dec. juist in het langste der dagen. Toch wordt over de hele wereld op deze datum kerst gevierd.

Dat op het zuidelijk halfrond op dezelfde dag gevierd wordt is niet nu net niet relevant om de enige rede dat dit komt door de verspreiding van de westerse cultuur, en de daarmee gepaarde religie, over de hele wereld. Tegen de tijd dat dit plaatsvond was de achterliggende rede reeds lang verschoven naar stofferige boeken archeologische waar bijnaniemand meer naar omzag en is in bij de algemene bevolking 25 dec. ingeburgerd als Jesus' geboortedag.

De vraag is, waarom het zo fout is, om ervan uit te gaan, dat grote gedeelten van de bijbel bestaan uit legendes, gedichten, symbolische verhalen en koppelingen met andere Bijbelplaatsen. En daarbij nog latere toevoegingen, weglatingen en op veel plaatsen minder goede, of ronduit slechte vertalingen. Voor velen blijkt het moeilijk te zijn, scheiding aan te brengen tussen wereldgeschiedenis en heilsgeschiedenis en tussen de bijbel als literair-wetenschappelijk studieobject en dan ook tussen objectief literatuur-lezen en putten uit de bron van en voor je geloof.

Geen probleem ... maar dan moet men eerst wel weten wat legende en symboliek is en wat niet. En daarvoor kan met niet in de fauteuil blijven zitten staren naar één enkel boek en denken alles zo te kunnen achterhalen. Het geheel is verteld, herteld, geschreven, herschreven, vertaald en herschreven in een complexe wereld. Door de achtergrond van de verhalen als niet relevant af te schrijven vindt ik dat een groot deel van het boek genegeerd wordt.


Groeten,
Damocles.

[Wilsophie]

Ik zie het verband niet helemaal tussen mijn en jouw posting... Kun je het iets verduidelijken?

De eerste komst van de Here Jezus zal veel overeenkomen met Zijn tweede komst. Niet als kindje maar als de Grote Koning in alle Heerlijkheid met de Heilige Engelen bij Zich.
Bovendien zal er een decor van aanwezigen herkenbaar zijn en de geschiedenis die daarna volgde destijds zal zich herhalen.

[Wilsophie]

De zon, maan, sterren en planeten hebben altijd al een diepe indruk gemaakt op de mensheid, reeds lang voordat de Spaanse inquisitie menige astrologen als ketters op de brandstapel zette terwijl ze(=de Spaanse inquisitie) Genesis 1:14 vergeten waren.

Sterker nog Psalm 19 zegt dat de hemelen vertellen Gods eer en Zijner handen werk en bovendien het boekje Job staat bol van de sterren die een rol spelen.
Het is buitengewoon bijzonder dat juist deze magiërs of sterrenkundigen ( hoewel dat niet hetzelfde is) precies wisten van de komst van een koning.
De Zodiac begint toch daar waar de geboorte begint namelijk de Maagd en eindigt bij Zijn komst in Heerlijkheid als de Leeuw van Juda.

[Damocles]

Het is buitengewoon bijzonder dat juist deze magiërs of sterrenkundigen ( hoewel dat niet hetzelfde is) precies wisten van de komst van een koning.
De Zodiac begint toch daar waar de geboorte begint namelijk de Maagd en eindigt bij Zijn komst in Heerlijkheid als de Leeuw van Juda.

hmm ... dat vind ik nu zaken zoeken die er niet zijn. Leo(Leeuw) is van 23 juli t/m 23 augustus en Virgo(Maagd) is van 24 augustus t/m 22 september

dit is een representatie ervan
http://static1.wikia.nocookie.net/__cb2 ... diac-1.jpg

ik vind geen enkele overeenkomst met wat je schreef

Groeten,
Damocles.