Mattheus 16,28

[Wilsophie]

Het ene geslacht gaat en het andere geslacht komt, maar de aarde blijft altoos staan.' (Pred 1,4)

Slaap daar maar eens een nachtje over! Dat zal een stuk rustiger gaan nu je weet dat de aarde nooit vergaat.

Even dit tussendoor wat ik dan verder hier maar vraag, ik lees in Prediker dat de aarde staat in der eeuwigheid.
Dat staan is natuurlijk precies wat ik geloof namelijke dat de aarde vast gefundeerd staat, en als je doorleest dan zegt Prediker dat de zon oprijst en ondergaat enz...een eeuwig durende cyclus, maar de Prediker zegt wel dat al deze dingen zo moede worden en eigenlijk vertelt hij dat als een saai gebeuren, zoiets van niks te beleven onder de zon, het is allemaal leegheid. Die zee raakt nooit vol, de wind blijft maar uit die 4 hoeken komen dat het oog nooit verzadigd wordt met het zien en het oor met horen en ik zeg het met mijn eigen woorden, dat de conclusie is dat er niks verandert want wat is er dan voor nieuws? En dat was eigenlijk de reden voor Salomo om om wijsheid te vragen. Het is de intro van het boekje Prediker.

Dan gaat hij verder in hoofdstuk 3 over de bestemde tijd en en hij specificeert dat waarin de tijd zich vult op aarde.
Maar dan komt hoofdstuk 12 waar die gouden schaal kapot springt en dat aarden vat en het zilveren koord breekt dat is een beeld van de dood want het stof keert tot de aarde en de geest keert tot God en dan wordt er gesproken over dat Gods ieders werk in het oordeel zal brengen met al wat verborgen is hetzij goed het zij kwaad.

Er verandert in hoofdstuk 12 van alles want de amandelboom zal bloeien, het gaat over sprinkhanen, later uitgebreid genoemd in Joël.
Kortom Prediker spreekt eigenlijk over de situatie op aarde, waarvan je moet genieten tot de kwade dagen komen en je de ouderdom bereikt die alleen maar lusteloosheid met zich meebrengt, maar er wordt wel gewezen op een komend gericht van God uit.

Als de aarde vast ligt en vast staat wat hij zegt en dus eeuwigdurend dan plaats je dit begrip dat er nooit een einde zal komen aan deze aarde waar Salomo toch geen positieve dingen over zegt. Behalve een Carpe Diem.

Maar verder zal de mens zijn heil niet vinden op aarde en ook niets uitvinden.

Wat is dan volgens jou mijn toekomstverwachting?
Wat moet ik met de profetiën die wel spreken over nieuwe hemelen en nieuwe aarde en waar plaats ik het duizendjarige tijdsbestek waar satan gebonden is of was?

[Wilsophie]

Je zult toch weinig mensen vinden die jou optie aannemelijk vinden.
Want de meeste mensen zullen toch echt wel verlangen naar die nieuwe hemel en aarde, waar geen ellende meer zijn zal.
En God is gelukkig niet afhankelijk van jouw verklaring, maar Hij zal Zijn eigen plannen laten uitkomen op Zijn manier en op Zijn tijd.

Ik reageer nog even op dit citaat van Bambi.
Dat zou nog wel eens heel erg tegen kunnen vallen, want dit is precies de gedachte die wij onlangs nog bespraken met mensen uit de Chr.Gereformeerde kerk die dit ook geloven.
Zij zeggen dat die 1000 jaar allang begonnen is en dat wij daarin leven. Zij verwerpen ook het chiliasme, ik heb dat al eens ergens uitgelegd.
En dat is geen buitensporige gedachte van iemand maar van een hele grote kerkelijke afdeling. .
Ik zeg niet dat Mo daartoe behoort want dat weet ik niet.

[hettys]

Dat is fijn voor je Boerin, doe mij de uitleg van Hettys maar, daar kan ik meer mee.

Nou, dat weet ik nog zo net niet. Ik denk namelijk dat de verwachting van de bijbelschrijvers, gecombineerd met de verwachtte aanval op Jeruzalem de schrijvers enigszins heeft beïnvloed, en ze Jezus toch wel es wat in de mond hebben gelegd. Zo zie je toch in de hele bijbel wel de mening van schrijvers, culturele aspecten, een antiek wereldbeeld enzovoorts langskomen.
Ik zie dat in elk NT bijbelboek de verwachting voor een heel spoedig 'einde' . later heeft de kerk deze teksten moeten herinterpreteren.
Ook zijn er inderdaad dingen toegevoegd. Maar teksten die in de oudste geschriften niet voorkomen staan voor zover ik weet tussen haakjes, zoals het verhaal van "wie zonder zonde is gooit de eerste steen"

Ook in deze tijd zie je, zoals in alle tijden dat mensen graag verwachtingen koesteren over een vredige wereld.

[mohamed]

Ik zie dat in elk NT bijbelboek de verwachting voor een heel spoedig 'einde'.

Juist, ik ook en daarom kan ik meer met jouw visie dan met die van iemand die dat ontkent, ook al verschillen we van mening over andere zaken.

[Wilsophie]

Einde waarvan?

[mohamed]

'Al deze dingen nu zijn hun overkomen als voorbeelden voor ons, en ze zijn beschreven tot waarschuwing voor ons, over wie het einde van de eeuwen gekomen is.' (1 Kor 10,11)

Volgens Paulus zaten zij in de eindtijd, maar de meeste christenen die ik hierover hoor laten me tussen neus en lippen door weten dat de apostel zich niet bewust was van zijn tijd. Zij zijn namelijk zeer stellig in hun opvatting dat het einde nog minstens tweeduizend jaar van Paulus verwijderd was, dus moet hij zich wel vergist hebben.

[Wilsophie]

Staat daar Ionen? Weet je dat toevallig? Want het gedeelte gaat verder met: "Want ulieden ( en dat verwijst terug naar "ons") heeft geen verzoeking bevangen dan menselijke doch God is getrouw, Die u niet zal laten verzocht worden, boven het geen gij vermocht, maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geve opdat gij ze zult verdragen.

Dus luidt mijn vraag. Over welke verzoeking van mensen gaat dit dan en wanneer?

Overigens ben ik er nog niet uit hoor wat die tekst precies betekent uit Mattheus, maar ik zoek verder.

[mohamed]

Staat daar Ionen? Weet je dat toevallig?

Ja er staat αἰών.

Want het gedeelte gaat verder met: "Want ulieden ( en dat verwijst terug naar "ons") heeft geen verzoeking bevangen dan menselijke doch God is getrouw, Die u niet zal laten verzocht worden, boven het geen gij vermocht, maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geve opdat gij ze zult verdragen.

Dus luidt mijn vraag. Over welke verzoeking van mensen gaat dit dan en wanneer?

Overigens ben ik er nog niet uit hoor wat die tekst precies betekent uit Mattheus, maar ik zoek verder.

Het gaat duidelijk over de tijd waar Paulus in leefde en het ging om de verzoeking van de vele antichristenen waar Jezus voor waarschuwde, zie Mat 24,5.

[Wilsophie]

Hoezo duidelijk? Want Paulus spreekt toch niet over de antichrist?

[hettys]

Ik reageer nog even op dit citaat van Bambi.
Dat zou nog wel eens heel erg tegen kunnen vallen, want dit is precies de gedachte die wij onlangs nog bespraken met mensen uit de Chr.Gereformeerde kerk die dit ook geloven.
Zij zeggen dat die 1000 jaar allang begonnen is en dat wij daarin leven. Zij verwerpen ook het chiliasme, ik heb dat al eens ergens uitgelegd.
En dat is geen buitensporige gedachte van iemand maar van een hele grote kerkelijke afdeling. .
Ik zeg niet dat Mo daartoe behoort want dat weet ik niet.

Dat komt omdat volgens de bijbel (het nieuwe testament) het nieuwe verbond al is ingegaan. En bijbels gezien staat het nieuwe verbond voor een nieuwe betere tijd.

Jeremia 31:
1 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Met die gedachte is het christendom gesticht.

Nu zeg je misschien: maar wij zijn Israël niet..

Paulus wijst er duidelijk op dat je geen jood bent van geboorte, maar door geloof. Hij zegt gewoon dat het genetische jodendom niet meer bestaat.

Rom 2:
[i]28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Vervangingstheologie noemen we dat geloof ik. Werd tot na de tweede wereldoorlog kerkelijk gezien, dus door de meeste christenen aangehangen. Dat is dus zo'n 1700 jaar.

[mohamed]

Degenen die de vervangingsleer aanhangen waren volgens Paulus de joden (Rom 1,23-26) want Paulus' definitie van wie een jood is heeft hij niet zelf verzonnen (Gal 1,16) en ook heeft hij niet vervangen maar aangevuld. In Filippenzen 3 gaat Paulus er nog even op door:

3 Want wij zijn de besnijdenis, wij die God in de Geest dienen en in Christus Jezus roemen en niet op het vlees vertrouwen.
4 Hoewel ik reden heb om ook op het vlees te vertrouwen; als iemand anders denkt te kunnen vertrouwen op het vlees, ik nog meer:
5 besneden op de achtste dag, uit het geslacht van Israël, van de stam Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, wat de wet betreft een Farizeeër,
6 wat ijver betreft een vervolger van de gemeente, wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk.
7 Maar wat voor mij winst was, dat heb ik om Christus' wil als schade beschouwd.
8 Ja, beslist, ik beschouw ook alles als schade vanwege de voortreffelijkheid van de kennis van Christus Jezus, mijn Heere, om Wie ik dat alles als schade ervaren heb. En ik beschouw het als vuiligheid, opdat ik Christus mag winnen,
9 en in Hem gevonden word, niet met mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof in Christus is, namelijk de rechtvaardigheid uit God door middel van het geloof;
10 opdat ik Hem mag kennen, en de kracht van Zijn opstanding en de gemeenschap met Zijn lijden, doordat ik aan Zijn dood gelijkvormig word,
11 om hoe dan ook te komen tot de opstanding van de doden.

[jaapo]

Prediker kwam langs, Jeremia, brieven van Paulus................ ik kan dat allemaal niet zomaar aan elkaar koppelen. Ieder Bijbelboek had zijn eigen reden om geschreven te worden en staat meestal min of meer los van de andere Boeken. Intussen sneeuwt de tekst, waarover we het hier willen hebben, een beetje onder. Ik durf toch wel vast te houden aan de mogelijkheid van iets wat Jezus in de mond gelegd is, of hij heeft het wel gezegd, maar bedoelde iets anders (iets geestelijks), of het is gewoon heel slecht vertaald (zoals meer teksten). Let op: ik zeg MOGELIJKHEID. Ik weet het niet. Wacht met belangstelling op een schrijver die het haarfijn uitlegt en het helder en duidelijk maakt.

[mohamed]

Prediker kwam langs, Jeremia, brieven van Paulus................ ik kan dat allemaal niet zomaar aan elkaar koppelen. Ieder Bijbelboek had zijn eigen reden om geschreven te worden en staat meestal min of meer los van de andere Boeken. Intussen sneeuwt de tekst, waarover we het hier willen hebben, een beetje onder.

Dat ben ik met je eens, maar bepaalde boeken werd door Jezus en de apostelen uit geciteerd en op hun tijd betrokken. Zodoende kregen die oudtestamentische verhalen nog een geestelijke betekenis die betrekking had op de eerste eeuw. Dat Jezus en de apostelen refereerden naar de profeten is wel iets waar we mee moeten rekenen lijkt me, want dat deden ze niet voor niks. Het volgende schreef ik in een ander topic over Mattheus 16,27 in relatie tot Jesaja 40, wat je misschien helpt e.e.a. te begrijpen:

Mat 16 vers 27 is geen nieuwe profetie maar een verwijzing naar Jesaja 40 over de komst van God om te oordelen

'Zie, de Heere HEERE! Met kracht zal Hij komen,
en Zijn arm zal heersen.
Zie, Zijn loon heeft Hij bij Zich,
Zijn arbeidsloon gaat voor Hem uit.' (Jes 40,10)

Toen Jezus in het vlees was deelde hij geen arbeidersloon uit en was hij een vredelievend man die nagenoeg onopgemerkt langs kwam (Mat 12,20) maar bij de wederkomst had hij zijn arbeidsloon bij zich en keerde hij niet langer zijn andere wang toe liet hij allen door Johannes weten.

'En zie, Ik kom spoedig en Mijn loon is bij Mij om aan ieder te vergelden zoals zijn werk zal zijn. (Op 22,12)

Nu we helder hebben dat het arbeidersloon bij de wederkomst zou worden uitgekeerd en niet tijdens Jezus zijn leven op aarde, kunnen we vaststellen dat Jesaja 40,10 over de wederkomst gaat en dat Mattheus 16,27 een verwijzing is naar Jesaja 40,10 en geen nieuwe profetie. Jezus plaatste de vervulling van Jesaja 40,10 binnen de (aardse) levens van de eerste christenen.

Ik durf toch wel vast te houden aan de mogelijkheid van iets wat Jezus in de mond gelegd is, of hij heeft het wel gezegd, maar bedoelde iets anders (iets geestelijks), of het is gewoon heel slecht vertaald (zoals meer teksten). Let op: ik zeg MOGELIJKHEID. Ik weet het niet. Wacht met belangstelling op een schrijver die het haarfijn uitlegt en het helder en duidelijk maakt.

Als je geen moeite hebt met Engels kan ik je zo'n schrijver wel aanwijzen.

[jaapo]

Mee eens: De evangeliën wijzen regelmatig terug op het OT. Ze zagen zo de profetieën in vervulling gaan. Deze benadering is andersom vergeleken bij vele gelovigen die alles al voorzegd zagen in het OT. Maar dat is weer een aparte discussie. Het gaat hier om de tekst: sommigen zullen nog leven, als de wederkomst daar is. Daar is nog weinig helderheid over. Ik heb niet zo'n moeite met het lezen van Engels, maar ik heb er in dit soort forums een grondige hekel aan. Liever geen lange citaten, maar eigen, persoonlijke meningen. En als er toch geciteerd wordt: er zijn genoeg interessante Nederlanders om te citeren.

[Wilsophie]

Er zullen gelovigen leven bij de wederkomst natuurlijk want er komen veel mensen tot geloof in die 1000 jaar en deze mensen zullen direct het aardse koninkrijk binnengaan.
Daarom worden zieke mensen genezen omdat in dat rijk op aarde geen narigheid meer is.
De volgorde is danook zoals beschreven in het topic van de 70e week. Die 2 getuigen waarvan ik geloof dat het Mozes en Elia zijn toch ook terug op aarde?
En ik ben het met je eens Jaapo dat heel veel juist niet vervuld is onder het oude verbond. Maar in de dagen van de bediening van Jezus, maar nog steeds zijn er onvervulde profetiën. Dus is er ook een plan met Israël en dat wordt door veel kerken weggeredeneerd.

Vers 27 spreekt over de komst van de Zoon des mensen met de Gemeente, wij zijn Zijn loon dus wij zijn erbij.
Ik stel mij ook voor dat de 2 getuigen, Mozes en Elia die na hun bediening in Jeruzalem ook tot de Gemeente behoren en wat discipelen die alsnog de Heilige Geest ontvingen dus bij de Gemeente behoren er gewoon bij zijn dus de Heer spreekt tot gelovigen die door het ontvangen van de Heilige Geest wedergeboren werden en tot de Gemeente behoren, die ook zullen zijn met Christus als Zijn Loon.
Kortom vers 28 spreekt over de Gemeente en de discipelen die daartoe behoorden.