A rose by any other name

[Damocles]

Hoi damocles,

Allereerst welkom op het forum!

Dank je

Je weet wel waarom de eerste afspliting( die met die beeldenstorm ? ) was?

Ja, die ken ik. Hier worden verschillende oorzaken aan toegekend zoals religieus, economisch en sociaal maar zoals ik me herinner is de algemene consensus wel dat de religieuze oorzaak (interpretatie van de tien geboden) het zwaarste woog.

Hoewel (en ik denk dat ik hier ook misschien op gevoelige tenen trap) de beeldenstorm doet me steeds denken aan de vernietiging met tanks van de boeddhistische beelden in de Bamiyan vallei in Afghanistan door de toenmalige Moslim leiders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhas_of_Bamiyan

het slaat op de reformatie, de eerste beweging waar de protestanten zich afscheiden van de katholieken. Dat is iets waar refo's trots op zijn want in hun ogen dwalen de katholieken ( en gaan naar de hel dus ...niet individuen ..dat zou niemand zeggen want daar gaat God over..maar de kerk dwaalt dus ( terug te lezen in de heidelbergse catechismus vraag en antwoord 80 of 81 meen ik )

Da's ook nog zo iets wat op zijn allerminst gezegd 'vreemd' kan genoemd worden. In gelijk welke stroming noemt iedereen zich een Christen maar je moet de rituelen en onderliggende betekenissen juist hebben of je gaat het vagevuur in. In essentie is dat toch de rede van alle verschillende afscheuringen en opsplitsingen: De ander heeft het verkeerd en ik niet, dus ik begin mijn eigen kerk en gemeenschap en zodoende zullen wij niet branden. Bestaat dit dan niet onderling in de verschillende stromingen van de reformatie of is dit enkel als er teveel verschil is, en waar ligt dan die grens?!

Mijn samenvatting is vast van alles op aan te merken, en ik geef het hier in het hol van de leeuw natuurlijk maar hopelijk heb je er wat aan!

Zeker, waarvoor dank


Groeten,
Damoles

[Damocles]

Bij de katholieken heb je ook veel verschillende denominaties terwijl de kerk toch een blijft en zo moet je het bij protestanten ook zien.

Niet volledig. Hoewel Rooms en Orthodoxe Katholieken op redelijk vredelievende voet met elkaar leven, noemt de Anglicaanse kerk en sommige Lutheraanse stromingen zich ook Katholiek en dit terwijl de Rooms Katholieke kerk hen absoluut niet als dusdanig beschouwd en hen naar de hel verwijst.

Dat is dan ook de rede waarom ik steeds sprak over de Rooms Katholieke kerk

Opmerking: Door de sterke terugloop van religie in het algemeen is men ondertussen sterk getemperd in deze opvatting in de hoop een minder extremistische indruk te geven en zieltjes terug te winnen.


Groeten,
Damocles.

[Damocles]

Ik hoop je hiermee iets te hebben geholpen. Hartelijke groet, JvSlooten

Zeer zeker! Dit maakt het geheel al wat overzichtelijker.

Als ik nog een bijkomende vraag mag stellen:
Ik meen mij te herinneren dat de Protestantse bijbel minder hoofdstukken bevat dan de Rooms Katholieke versie, klopt dit?

Groeten,
Damocles.

[Jvslooten]

Zeer zeker! Dit maakt het geheel al wat overzichtelijker.

Als ik nog een bijkomende vraag mag stellen:
Ik meen mij te herinneren dat de Protestantse bijbel minder hoofdstukken bevat dan de Rooms Katholieke versie, klopt dit?

Groeten,
Damocles.

Ja klopt, de zgn. deuterocanonieke boeken. Onderstaande komt van Wikipedia, op zich leggen die het wel duidelijk uit:

Het Oude Testament is in feite de Hebreeuwse Joodse Tenach. Deze omvat 39 boeken. Daarnaast is rond 150 v.Chr. een Griekse vertaling van de Tenach, de zogenaamde Septuagint, gepubliceerd, die veel meer boeken omvatte, en van sommige boeken een uitgebreidere versie van wat in de Hebreeuwse Tenach stond. De 39 boeken van de Tenach worden door alle christelijke kerken als canoniek geaccepteerd. De teksten die wel in de Septuagint, maar niet in de Tenach stonden, worden door de meeste protestantse kerken als apocrief beschouwd, terwijl de Rooms-katholieke Kerk 13 ervan als deuterocanoniek (‘later aan de canon toegevoegd’) in de Bijbel heeft opgenomen. In het artikel Canon van de Bijbel staat zowel voor het Oude als voor het Nieuwe Testament een overzicht van welke kerken welke boeken als canoniek beschouwen.

Er zijn tien (of volgens sommigen elf) boeken die, hoewel ze niet tot de Hebreeuwse canon behoren, door de katholieke kerk en de oosters-orthodoxe kerken gezaghebbend worden geacht. Deze boeken worden deuterocanonieke boeken genoemd. Ze zijn ontstaan in de periode tussen de Hebreeuwse Bijbel en het Nieuwe Testament in. Het zijn boeken uit de Septuagint (de tussen ca. 225 en 100 v.Chr. gemaakte Griekse vertaling van het Oude Testament) die Hiëronymus pas na aandringen van Augustinus van Hippo en Paus Damasus I in de Vulgaat heeft opgenomen.[1] Hiëronymus noemde deze boeken "apocrief", maar had daarmee geen negatieve bijbedoeling.[2]
Het Concilie van Ferrara-Florence (1441) en het Concilie van Trente (1546) stelden nog eens dat de Vulgaat de norm was en bevestigden daarmee het gezag van deze boeken. De verklaring te Trente kan gezien worden als een reactie op de protestantse Bijbelvertalingen die in de decennia ervoor waren vervaardigd, waaronder de Lutherbijbel (1534). Maarten Luther en andere hervormers erkenden de tien boeken niet als gezaghebbend en sindsdien worden ze door protestanten "apocrief" genoemd, waardoor het woord "apocrief" een negatieve bijklank kreeg. De van jood tot katholiek bekeerde theoloog Sixtus van Siena vond de term deuterocanoniek uit in 1566, waarmee hij ze in tweede instantie tot de canon wilde rekenen (Gr. deuteros = tweede); bovendien gaf Sixtus een engere, rooms-katholieke betekenis aan het woord "apocrief", namelijk enkele oudtestamentische boeken die ook volgens de rooms-katholieke kerk niet gezaghebbend waren.[3]

(Met 'apocrief' wordt bedoeld dat de oorsprong/authenticiteit twijfelachtig is; de boeken hebben geen leergezag in de protestante kerken.)

Ps: ik zie dat er in het ene artikel 13 staat en in het andere 11, maar waarschijnlijk weet jij beter dan mij welke juist is

[Faramir]

Opmerking: Door de sterke terugloop van religie in het algemeen is men ondertussen sterk getemperd in deze opvatting in de hoop een minder extremistische indruk te geven en zieltjes terug te winnen.

De tempering komt eerder door het tweede Vaticaanse concilie die een en ander heeft besproken/geschreven over oecumene en christenen buiten de katholieke Kerk en anders gelovigen zoals moslims.

Van een sterke terugloop van religie in het algemeen is voor de katholieke Kerk geen sprake. Het is een wereldkerk en alhoewel er in Europa zeker sprake is van een (sterke) terugloop is er in Azië en Afrika sprake van een (sterke) toeloop. De katholieke Kerk groeit elk jaar nog steeds.

[Damocles]

Ja klopt, de zgn. deuterocanonieke boeken. Onderstaande komt van Wikipedia, op zich leggen die het wel duidelijk uit:

Je spreekt hier enkel over het oude testament, dus de boeken van het nieuwe testament zijn voor beide het zelfde? (Ik dacht eerst dat het net andersom was, zo zie je maar)

Ps: ik zie dat er in het ene artikel 13 staat en in het andere 11, maar waarschijnlijk weet jij beter dan mij welke juist is

hehe, zou je denken maar eigenlijk niet nee :p

[rotterdam]

ik zie dat er in het ene artikel 13 staat en in het andere 11, maar waarschijnlijk weet jij beter dan mij welke juist is

De apocriefen in de Statenvertaling:
3 Ezra
4 Ezra
Tobit (Tobias)
Judith
Boek der Wijsheid (Wijsheid van Salomo)
Jezus Sirach (Ecclesiasticus)
Baruch incl. Brief van Jeremia (Baruch 6)
Esther (apocriefe deel)
Gebed van Azaria (Dan. 3)
Gezang in de vuuroven (Dan. 3)
Susanna (Dan. 13)
Bel en de draak (Dan. 14)
Gebed van Manasse
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
3 Makkabeeën

[Damocles]

De tempering komt eerder door het tweede Vaticaanse concilie die een en ander heeft besproken/geschreven over oecumene en christenen buiten de katholieke Kerk en anders gelovigen zoals moslims.

Klopt als een bus, de tweede Vaticaans concilie was de plek waar die tempering beslist werd.
De vraag is echter wat is de oorzaak en wat is het effect? Is de tempering er gekomen door het concilie of is de concilie er gekomen omdat een tempering zich aandrong. Gezien de plotse oproep van de toenmalige paus tot een tweede Vaticaans concilie, de onderwerpen, het oecumenisch kader en het feit dat dit concilie bekend staat als 'de kerkvergadering van het aggiornamento' lijkt mij het tweede het juiste antwoord
Dit alles is niet uit een vacuüm gekomen, een religie veranderd niet behalve uit noodzaak:
Hoewel het Christendom toen nog steeds alomtegenwoordig was, was in de jaren 60 reeds een terugloop in Europa op te merken en de Afrikaanse en Aziatische 'markten' waren toen veel minder of zelfs niet toegankelijk; zelfs als in die continenten rasse schreden gezet werden, men zag verlies op het thuisfront. Stappen moesten ondernomen worden en een tweede Vaticaans concilie werd in het leven geroepen en drastische maatregelen werden genomen.
Zover gingen de beslissingen dat hier tegen een felle oppositie ontstond.
http://catholicexchange.com/why-vatican ... an-council

for some Catholics, the words “Vatican II” conjure up visions of liturgical madness, rotten catechesis, doctrinal mushiness, and the loss of Catholic culture.

Het debat laaide zodanig op dat er over 'de polarisatie' gesproken werd en een nieuwe afscheuring leek onvermijdelijk. Zover is het echter niet gekomen.

Van een sterke terugloop van religie in het algemeen is voor de katholieke Kerk geen sprake. Het is een wereldkerk en alhoewel er in Europa zeker sprake is van een (sterke) terugloop is er in Azië en Afrika sprake van een (sterke) toeloop. De katholieke Kerk groeit elk jaar nog steeds.

In het algemeen heb je zoals daarnet opnieuw volledig gelijk.
Echter is enige nuancering ook hier aangewezen.

Niet alleen de Katholieke kerk groeit in het algemeen maar ook de Moslim gemeenschap kent wereldwijd een gestage groei zowel absoluut als procentueel. Factoren voor de groei van deze beide religies zijn in de eerste plaats een explosieve groei van de wereldbevolking (ondertussen is deze groei licht aan het afnemen en zijn piek wordt geschat rond 2050), maar ook betere communicatie middelen en eenvoudigere verspreiding van informatie (enerzijds persoonlijk, anderzijds via voorgenoemde communicatiemiddelen)

Afrika en Azië zijn op het huidig moment ook een zeer vruchtbare voedingsbodem voor religie.
- Het Russisch beleid rond religie is sterk afgezwakt in vergelijking met hun communistische dagen. - China heeft steeds een gelijkaardig beleid gevoerd maar in deze moderne wereld is de informatiestroom niet te stuiten en de altijd al aanwezige maar relatief geïsoleerde religieuze gemeenschappen kunnen nu hun boodschap efficiënter ronddragen.
- India hoeft met zijn populatie van 1,27 miljard (2013) maar weinig betoog. Wanneer 2.5% zich het Christendom toeschrijven komt dit overeen met grofweg geheel Australië ... en heel veel ruimte tot groei voor een religie met een wereldwijde slagkracht.

Beide continenten (en dan vooral Afrika) staan nu ook niet bekend voor hun excellente scholingsgraad en uitstekende levensstandaard. Hoewel dit op individueel vlak weinig betekend is het wel een onoverkomelijk feit dat een laag peil voor beide wereldwijd een goede indicator is voor de mate van religie in een regio, dit met slechts 1 uitzondering.



Groeten,
Damocles

[rotterdam]

Rooms en Orthodoxe Katholieken op redelijk vredelievende voet met elkaar leven

Dat lijkt soms waar te zijn maar in werkelijkheid ligt dit gecompliceerder ; de oosters-orthodoxe filosoof en theoloog professor Steinhardt zei ooit: "Het orthodoxe en katholieke geloof zijn zustergeloven van elkander. Het verschil tussen beide geloven is echter even groot als de afstand tussen hemel en aarde."

[mealybug]

Ja, en in Noord Ierland lezen ze ook uit hetzelfde Boek, terwijl ze elkaar het liefst afslachten..

[Faramir]

Ja, en in Noord Ierland lezen ze ook uit hetzelfde Boek, terwijl ze elkaar het liefst afslachten..

In Noord-Ierland leven geen (of een niet noemenswaardig aantal) oosters-orthodoxe.
Daarnaast is het wel heel simplistisch om te stellen dat de strijd tussen 2 religies. In de basis is het namelijk een strijd tussen republikeinen en unionisten.

[Damocles]

Dat lijkt soms waar te zijn maar in werkelijkheid ligt dit gecompliceerder

Vandaar dat ik 'redelijk' vredelievend schreef

[mealybug]

In Noord-Ierland leven geen (of een niet noemenswaardig aantal) oosters-orthodoxe.
Daarnaast is het wel heel simplistisch om te stellen dat de strijd tussen 2 religies. In de basis is het namelijk een strijd tussen republikeinen en unionisten.

Ik heb het over 2 van de talloze denominaties die elkaar het licht in de ogen niet schijnen te gunnen.
Met nog een vleugje hollandse nostalgie

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 400153.jpg