Zelfmoord = verdoemenis

[Equilibrist]

Weet je wat ik me nou ineens afvraag? Ik zie hier steeds de namen van Simson enzo voorbijkomen... Dat zijn allemaal mensen uit het OT; voordat Jezus voor de zonden van de mensen stierf. Het principe was toen heel anders.

Je zou toch zeggen dat ná Jezus komst er toch iets veranderd moet zijn in het vergevings-principe. En dat ís er zeker. Mensen kunnen nu vergeven worden, waar het eerst niet kon. Ik vraag mij af hoe dat dan bij zelfmoord zit.

Ik vind het trouwens altijd heel wazig wanneer in bijv een preek situaties en personen als model worden gesteld voor hoe het in het christelijke leven zou moeten gaan. Terwijl ik toch heel belangrijk vind om te benadrukken dat Christus de 'scharnier' is, en een heel ander pad voor de mensen heeft gewezen. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

We hoeven geen offers meer te brengen om de vergeving te krijgen. Het Offer is gebracht.

Misschien dat hier iemand antwoord kan geven op de vraag hoe het zit met het aanhalen van mensen uit het OT inzake voorbeelden voor al dan niet gered of vergeven- en dit in het licht van Christus kruisdood. Een nieuw verbond.
Zie ook deze link: http://home.hetnet.nl/~arjan26/studies/ ... behoud.htm, die ik al eerder heb geplaatst. Ik wil niet zeggen dat ik het hier helemaal mee eens ben (ik vind hem bijv. weinig ruimte laten voor Gods ingrijpen), maar het is een stuk dat het lezen wel waard is.

Misschien kan dit een ander licht op discussie werpen, omdat de OT-voorbeelden (voor Christus) mij verbazen omdat het hier gaat over mensen die zelfmoord plegen die christenen zijn. Gewassen met het bloed van Christus.

Eq.

[@mic]

Nog even een reactie van mij.

Aragorn, je wilt bewijs dat God zijn Volk geen zelfmoord laat plegen. In mijn eerdere posting heb ik al gezegd dat dit niet ondubbelzinnig in de Bijbel staat. Bewijs kan ik je dus zwart-op-wit niet leveren.

Ik persoonlijk geloof dat God Zijn volk er voor bewaart, omdat er in geval van zelfdoding geen hoop meer is.
Het enige wat ik hierover verder nog kan zeggen is dat van oudsher er geen hoop is gegeven voor zelfmoordenaars. (Dit is dus niet iets wat ik nu ter plekke verzin.) Teksten uit de Bijbel over moord en doodslag zijn hierover al geciteerd.

Verder kan ik je een beetje een gemene tegenvraag stellen: waarom zou Hij het wel toelaten?

Heb ik ook uitgelegd in m'n laatste post: God belooft nergens ervoor te zorgen dat we bepaalde zonden niet kunnen doen, onze heiligheid (het nalaten van zonden) is onze eigen verantwoordelijkheid. De bijbel belooft nergens dat we ze niet kunnen plegen, de bijbel belooft alleen dat ze vergeven worden.

[@mic]

Het is genoeg om aan te tonen dat zelfmoord een zonde is. (Al vraag ik me bij een aantal teksten ook af wat precies de link is.) Maar dat was ik al met je eens.

Probeer nu ook eens aan te tonen dat zelfmoord een onvergeeflijke zonde is, die nooit door God's kinderen begaan wordt...

Hoezo weet je dat dan zo zeker?

Dat weet ik niet zeker. Markie denkt het echter wel zeker te weten, daarom vraag ik hem dat aan te tonen.

En, Markie, ik weet dat het niet zo is omdat in de bijbel staat dat al je zonden vergeven kunnen worden, behalve die tegen de HG. Jij maakt hier een uitzondering voor zelfmoord en aan jou is dus de taak om te laten zien waarom zelfmoord een uitzondering op de overige zonden is. (Of laten zien dat zelfmoord zonde tegen de HG is, dan is het dus ook onvergeeflijk. Maar dat heb ik je nog niet horen zeggen.)

Dan heb je mn posts niet goed gelezen want dit heb ik echt duidelijk verteld ook.

Heb je inderaad al verteld, maar het is ook al weerlegd . En daar heb ik nog géén reactie op gezien. De zonde tegen de HG is namelijk een specifieke zonde, het tegen God keren. Ten eerste vallen andere zonden niet onder de zonde tegen de HG. (ze kunnen er het gevolg van zijn maar dat hoeft niet persé). Ten tweede keert iemand die zelfmoordpleegt zich niet opzettelijk tegen God, maar tegen de mensheid. Die mensen zijn niet teleurgesteld in God, maar in de mensheid.

[Loezje]

Equilibrist, even een hele korte reactie op jouw stelling dat er van OT naar NT iets zou zijn veranderd in dit opzicht.

Wat betreft de 10 geboden was dit niet aan de orde. Het 'gij zult niet doodslaan' (waar m.i. ook nog steeds zelfmoord toe behoort) bleef onveranderd van kracht. Ik denk dat jij een paar dingen door elkaar haalt: de ceremoniële wetten zijn afgeschaft toen Christus het offer voor de uitverkorenen bracht (dat is dus ook geen offer voor alle mensen).

Overigens: ook voor Christus' komst en dood was vergeving van zonden mogelijk.
Om op die OT-mensen (ik denk dat je ook op Simson doelt) terug te komen: lees ff mijn citaat van ds vd Kemp. Daarin staat volgens mij duidelijk verwoord dat wij Simson geen zelfmoordenaar mogen noemen.

[Raido]

Ik heb thuis een boek (huppedepup Musser - Twee Bestemmingen) het is een rot boek over een protestant meisje een atheistische jood een ongelovige vrouw en een moslim je raad het al, ze worden allemaal bekeerd. In deel 3 gaat het over de dochter van de atheist en de ongelovige vrouw, die heeft een discussie over Christen zijn en Zelfmoord (ja, was een boek uit de hemel).

Ze zegt dan tegen haar vriend die de discussie uitlokte, het is mogelijk dat er nog kwade gedachten spelen en dat je zo bezwaard raakt (want wie is zonder zonden) dat je niets liever wilt dan in Jezus armen liggen.

En Jezus heeft altijd van lijdende mensen houden, dus zal het ook voor die mensen mogelijk zijn.

Raid-0

[caprice]

Hoe weet jij dat God Zijn kinderen voor zelfmoord behoedt?

Denk eens aan de vervolgingen in de kerkgeschiedenis waarin christenen gemarteld werden, verschrikkelijke dingen in het vooruitzicht werden gesteld met aan het einde de brandstapel of een andere zware straf.

Ik heb nog nooit gehoord dat er één in zijn cel zelfmoord heeft gepleegd. Je hoefde alleen de gereformeerde leer maar te herroepen en je was vrij.
Ze waren getrouw tot in de dood.

[Marnix]

Klopt Loez... Maar zoals Paulus in Romeinen schrift: We leven niet meer onder de wet, we zijn geen slaaf meer van de wet. Omdat je zonden zijn vergeven. Daarom is de wet niet meer iets waar je je aan moet houden anders....... De wet is iets waaraan je je mag houden, leefregels die goed voor je zijn. Maar Jezus vervulde de wet voor ons, waardoor we, als we tegen de wet ingaan, ook bij het plegen van zelfmoord, vergeven zijn door Hem.

Door te roepen dat die vergeving er alleen is als je vergeving kan vragen of als je al helemaal bekeerd bent maak je je toch weer een beetje slaaf van de wet.... je moet namelijk zelf eerst naar God voordat het weer goed is... en als je geen tijd meer hebt om naar God te gaan gaat het mis.

[Aragorn]

Nog even een reactie van mij.

Aragorn, je wilt bewijs dat God zijn Volk geen zelfmoord laat plegen. In mijn eerdere posting heb ik al gezegd dat dit niet ondubbelzinnig in de Bijbel staat. Bewijs kan ik je dus zwart-op-wit niet leveren.

Ik persoonlijk geloof dat God Zijn volk er voor bewaart, omdat er in geval van zelfdoding geen hoop meer is.
Het enige wat ik hierover verder nog kan zeggen is dat van oudsher er geen hoop is gegeven voor zelfmoordenaars. (Dit is dus niet iets wat ik nu ter plekke verzin.) Teksten uit de Bijbel over moord en doodslag zijn hierover al geciteerd.

Verder kan ik je een beetje een gemene tegenvraag stellen: waarom zou Hij het wel toelaten?

Ik ben het met je eens dat het niet ondubbelzinnig te bewijzen is. Markie is er echter stellig van overtuigd, en als hij zo stellig meent te kunnen zijn, wil ik ook bewijzen horen.
Op die tegenvraag heb ik 3 bladzijden terug al antwoord gegeven, die stelde Markie ook. God zou het toelaten, omdat geen zonde Zijn kinderen bespaart wordt, behalve die tegen de HG.

Verder vind ik de discussie weer erg uitwaaieren.
Markie, zie je zelfmoord dus als zonde tegen de HG en denk je daarom dat zelfmoord = verdoemenis? Zo ja: geef jouw definitie van zonde tegen de HG en vertel waarom zelfmoord dat ook is.

Als zelfmoord in jouw ogen geen zonde tegende HG is, verklaar dan hoe je zo zeker weet dat God Zijn kinderen daarvoor bewaart.

Overigens... als iemand er niets over weet te melden en het niet interessant lijkt te vinden... is het misschien makkelijk als hij of zij niet meer post.

[sanderious]

En niet beter doen de scheepslieden, die om de wreedheid van hun vijanden waarvan ze overwonnen zijn, te ontgaan, de brand in het kruit steken en het schip met alle zielen daarin in de lucht te laten vliegen. Waarlijk, geen zonde is meer onnatuurlijk dan de zelfmoord. Wie heeft toch ooit zijn eigen vlees gehaat? Niemand, zegt Paulus. Zo'n zondaar sterft met Saul in zijn zonde.

Is de mens niet van nature ZICHZELF en zijn naaste te haten?

Is hij, die zijn broeder haat, een doodslager, en weren wij uit des apostels bericht dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende, niet onzekerder is dan het eeuwig verderf van zulke zelfmoordenaars. Zijn er krankzinnige mensen, die van hun daden geheel onkundig zijn, en zichzelf ombrengen, wij kunnen van hun eeuwig uiteinde niet oordelen. Het doden van zichzelf te willen verschonen met Simsons daad, die zichzelf ombracht met de Filistijnen, is onredelijk. Want Simson deed dat als Richter over Israël, als een wonderlijke heldendaad, gelijk in al zijn heldendaden, toen de Geest de Heeren over hem vaardig werd, en alzo in het geloof.

Als ik het goed begrijp: Als we ooit nog in een oorlog komen mogen de Christenen zelfmoord commando's gebruiken...


Met alle respect maar hoe je het wendt of keert: Willens en wetens doodde hij zichzelf.

[caprice]

Het ging hier om Gods eer, want de filistijnen dachten dat ze Israels God overwonnen hadden.

Lees richteren 16 er nog maar eens op na:
http://www.statenvertaling.net/bijbel/rich/16.html

[Equilibrist]

Equilibrist, even een hele korte reactie op jouw stelling dat er van OT naar NT iets zou zijn veranderd in dit opzicht.

Wat betreft de 10 geboden was dit niet aan de orde. Het 'gij zult niet doodslaan' (waar m.i. ook nog steeds zelfmoord toe behoort) bleef onveranderd van kracht. Ik denk dat jij een paar dingen door elkaar haalt: de ceremoniële wetten zijn afgeschaft toen Christus het offer voor de uitverkorenen bracht (dat is dus ook geen offer voor alle mensen).

Overigens: ook voor Christus' komst en dood was vergeving van zonden mogelijk.
Om op die OT-mensen (ik denk dat je ook op Simson doelt) terug te komen: lees ff mijn citaat van ds vd Kemp. Daarin staat volgens mij duidelijk verwoord dat wij Simson geen zelfmoordenaar mogen noemen.

Ik snap wat je bedoelt. Maar ik doel meer op de zin van dat er wel degelijk iets veranderd is met de kruisdood van Christus, anders was Hij voor niets gestorven.
De mensen overtreden de geboden zo zeer en zo vaak dat het waardeloos is om te stellen dat de zonde van begeren wel vergeven kan worden, en de zonde van doodslaan niet. Ik denk dat de 10 geboden prima samenvatten op welke gebieden je je 'zo en zo' moet gedragen, maar dat ze evenzo een helder beeld geven van op welke gebieden er gezondigd wordt.
Toch blijven we ze overtreden.

Ik snap uit jouw stukje van vd Kemp dat Simson geen zelfmoordenaar genoemd mag worden; ik doelde ook niet op jou, maar meer op de mensen die dat hier dus wel beweren, en daar weer allerlei conclusies aan verbinden.

Er resten mij op dit moment nog de volgende vragen:
- Wanneer zelfmoord geen doodzonde is - een doodzonde is inmmers alleen de zonde tegen de Heilige Geest - kunnen wij aannemen dat deze zonde van doodslaan vergeven kan worden. (Dit is niet dezelfde redenatie als die van de zwaan en de koe ). Waarom en op welke grond beweren mensen dan dat dat niet kan?
- Kunnen wij de mensen uit het OT -zonder meer- nemen als voorbeeld wanneer wij spreken over genade en heil? Mij lijkt van niet, kijkend op het offer van Christus, die de Weg en de Waarheid is.
- Wanneer een christen die zelfmoord pleegt verloren zou gaan, betekend dat dan niet dat we de genade kunnen verliezen? Terwijl Gods genade voor eeuwig is?!

Eq.

[kurtyo]

[Zwak om boos te worden Kurtyo.Als je geen gelijk kan krijgen cq iemand kan overtuigen van wat jij denkt dat juist is ga je maar rare taal uit zitten slaan.Denk ook niet dat je helemaal beseft wat je zegt, maar denk er nog ff over na.
God is zo liefdevol dat Hij Zijn kinderen niet loslaat, en de duivel zoveel macht geeft dat die ze zelfmoord laat plegen.
Dat doen alleen mensen die van God los zijn en waarbij de duivel zijn gang kan gaan.

ZWAK? Vind je het zwak dat ik boos wordt als jij zegt dat een goede kennis van me in de hel brandt? Dat ik boos wordt omdat jij zegt dat ik in de hel zou branden als ik mijn plannen uitgevoerd zou hebben? Dat mijn ex-vriendin geen kind van God is omdat ze depressief was en dood wilde (daar gelukkig van afgehouden werd door hulpinstanties). Dat mijn andere ex-vriendn geen kind van God is?

[Aragorn]

Het ging hier om Gods eer, want de filistijnen dachten dat ze Israels God overwonnen hadden.

Lees richteren 16 er nog maar eens op na:
http://www.statenvertaling.net/bijbel/rich/16.html

In principe is het natuurlijk gewoon een ordinaire wraakactie...

[Raido]

Zeer doet dat he.... hijwel, lees mijn citaat uit Twee Bestemmingen eens... Die mensen van de ETA worden ook onderdrukt, en vinden ook dat zij het recht hebben. En God zou God niet zijn als hij het niet op een andere manier had kunnen laten gebeuren... Ik vind Simson net zo goed een terrorist als die mensen die nu treinen opblazen in Madrid.

[Markie]

[Zwak om boos te worden Kurtyo.Als je geen gelijk kan krijgen cq iemand kan overtuigen van wat jij denkt dat juist is ga je maar rare taal uit zitten slaan.Denk ook niet dat je helemaal beseft wat je zegt, maar denk er nog ff over na.
God is zo liefdevol dat Hij Zijn kinderen niet loslaat, en de duivel zoveel macht geeft dat die ze zelfmoord laat plegen.
Dat doen alleen mensen die van God los zijn en waarbij de duivel zijn gang kan gaan.

ZWAK? Vind je het zwak dat ik boos wordt als jij zegt dat een goede kennis van me in de hel brandt? Dat ik boos wordt omdat jij zegt dat ik in de hel zou branden als ik mijn plannen uitgevoerd zou hebben? Dat mijn ex-vriendin geen kind van God is omdat ze depressief was en dood wilde (daar gelukkig van afgehouden werd door hulpinstanties). Dat mijn andere ex-vriendn geen kind van God is?

Eerst lezen voordat je reageert

Heb nl gezegd dat ik héél goed besef dat iemand niet zomaar tot zo'n daad komt.

En ik mag mijn mening niet geven omdat ik anderen daarmee zou veroordelen?
Dát zou pas zwak zijn!