Geslachtregisters rond het geboorteverhaal.

[mealybug]

Het gedachtegoed van Wilsophie vind je trouwens in de link die ik aangaf, http://www.vlichthus.nl/PDF/A4/Jakobus.pdf linksonder op pagina 5 & rechtsonder op pagina 6. Op pagina 7 wordt het helemaal bond (rechterkolom): daar schrijft Ab Klein Haneveld, dat het koninsschap van David na de dood van Jezus is overgegaan op Jacobus! Dit soort onzin, want dat mag ik wel zeggen denk ik, is natuurlijk volstrekt in strijd met wat de Bijbel ons leert

Nog maar een keer:
Want vind je van Titus3:9? '' Maar ontwijk dwaze vragen, geslachtsregisters en ruzies en strijdvragen over de wet, want die zijn nutteloos en zinloos.''

[Arco]

Nog maar een keer:
Want vind je van Titus3:9? '' Maar ontwijk dwaze vragen, geslachtsregisters en ruzies en strijdvragen over de wet, want die zijn nutteloos en zinloos.''

Mijn achternaam doet vermoeden dat ik van hoge huize ben. Maar niets in minderwaar. De afgelopen 400 jaar bestaat mijn voorgeslacht uit arbeiders. Maar had mijn voorgeslacht bestaan uit hoge heren, dan had ik niet mij mogen beroepen daarop.

Dus redetwisten over welke positie voor mij vanwege mijn voorgeslacht of redetwisten over de mondelinge wet (bijv.: welke schoen ik eerst moest aan doen en welke daarna), dat is onzinnig.

[Wilsophie]

Het Mattheusevangelie geeft de wettelijke lijn weer. Vanwege de ondertrouw is Jozef de wettelijke vader van de Heere Jezus.

Het Lukasevangelie geeft de bloedlijn weer. Dit is de Griekse benadering van de stamboom, zoals vandaag nog steeds gebruikelijk is in de genealogie.

Beide geslachtsregisters gaan niet in op Efraïm, daarom denk ik hier geen raakvlak is.

Trouwens, in vers 17 vertelt Mattheus dat zijn opsomming uitkomt op driemaal veertien geslachten. Weleens nageteld?

Bijzonder is dat Mattheus dus bij het einde begint dus terug telt en belangrijk is dat Jozef genoemd wordt als de zoon van Jacob, maar dat was hij helemaal niet, hij was de zoon van Heli en als men onderbouwing vraagt voor de lijn die via Maria loopt omdat Jozef met haar getrouwd was blijkt dat Jozef de zoon van Heli was, maar de wettelijke erfgenaam op de troon loopt via Maria, dus zij was een dochter van Jacob.
Jezus Christus wordt ook duidelijk de zoon van David en de zoon van Abraham genoemd en niet de zoon van Adam. Overigens de lijn in Lucas 3 loopt precies andersom.

Een prachtig begin in het NT met de triomfantelijke opening de lang beloofde zoon van David.
De grondlegger van het nieuwe verbond, namelijk een Eeuwig verbond en een Eeuwig Koninkrijk.
Het gaat niet om zomaar een telg, maar om DE Zoon en ERfgenaam op de troon.
Zowel Jozef en zijn natuurlijke kinderen als zijn schoonvader Heli waren zonen van David.

En zo zie je dat Jozef als man van Maria en als zoon van Heli van beide kanten troonrechten had.
Jes 55 vers 3.
Dus in Mattheus geen stamboom zoals gezegd, maar een lijst van kroonpretendenten van Juda en niet van Efraim uiteraard.
En dat recht beschrijft God ZElf in Num 26.

Met name Jechoniah was kinderloos dus Salathiël kan geen lijfelijke afstammeling zijn en zo onderbouwen we dat zoon altijd te maken heeft met erfrecht.

De Here Jezus is danook geen natuurlijke afstammeling van Salomo maar van zijn jongere broer Nathan.

Ik begrijp dat men sommige uitleggingen onbijbels vindt, maar dat komt dat de kerkvaders algemeen van oordeel waren dat genoemde registers betrekking hadden op Jozef en zou Heli volgens hun zeggen kinderloos zijn overleden waarna Jacob bij de weduwe van zijn broer nageslacht verwekt zou hebben voor Heli. Een gekunstelde theorie om iets kloppend te maken.

Er zijn meerdere theorieën.

Na de reformatie kwam er een nieuwe opvatting en volgens deze lezing zou het register van Mattheus betrekking hebben om de natuurlijke afstamming van Jozef.

Niet Maria, maar Jozef zou geboren zijn uit Jacob. En Heli zou de natuurlijke vader van Maria zijn, dus weer haaks op de vorige opvattingen.


Ik citeer van internet: "Deze gedachte dat Lukas 3 het register is van Maria en Mattheus van Jozef heeft zoveel terrein gewonnen dat men het algemeen onnodig vindt om hem met argumenten te verdedigen en vermoedelijk omdat men moeite heeft om een vrouw op te nemen in het koningsregister van Israël."Einde citaat.

Over de telling van 3x14 kom ik terug Arco.

[jaapo]

Twisten over geloofszaken zijn van alle tijden. Dus ten tijde van Paulus' brieven al. En als je de kerkgeschiedenis leest, was het kort na het ontstaan van de christelijke gemeenschap op allerlei fronten al raak: over de drieënigheid, over de menselijkheid of goddelijkheid van Jezus, over de genade, de doop, enz. Scheuren en schisma's tot gevolg. En heel veel oorlogsdoden die juist een religieuze strijd als oorzaak hebben. Van het begin af aan! En ook heden nog, zoals in dit forum, verdraagt men niet of moeilijk, dat medegelovigen anders tegen de bijbel, God, Christus, zonde, redding enz. aankijken dan jij. Zo accepteren sommigen ook niet, dat de bijbel mensenwerk is (door God geïnspireerd) en dat er dus vreemde tegenstellingen in staan, foutieve vertalingen, weglatingen en toevoegingen. Dat heb ik niet van mezelf, maar blijkt uit talloze publicaties van serieuze en onafhankelijke onderzoekers/wetenschappers. Ja, als je die geen van allen gelooft en alleen gelooft in je eigen interpretatie, houdt het op natuurlijk. Nu valt weer het geforceerde verdedigen van de geslachtsregisters op. Waarom die kronkels om de bijbel te ontzien? Een samenvoegsel van allerlei schrijvers in allerlei tijden met allerlei doelgroepen kan toch heel gemakkelijk tegenstrijdigheden bevatten? Dat doet toch niets aan de grote waarde als bron voor je geloof af? Waarom is het niet zo, dat Mattheüs gewoon Jozef als biologische vader van Jezus beschrijft? Waarom is het zo, dat ook Lucas, ondanks zijn grote rol die hij voor Maria weglegt in zijn boek, toch het geslachtsregister van Jozef opneemt? Dat zou toch niet nodig zijn, als De Geest van God de vader is en Maria een maagdelijke geboorte beleefde? Maar je mag vooral niet vraagtekens zetten bij Gods Woord. Gelukkig maar, dat velen voor ons dat wel hebben gedaan, anders zouden we er nu minder goed voorstaan met ons geloof. Het zou heel erg geregeld zijn, dichtgesmeerd en star. Het geloof zou zo dood als een pier zijn, als niemand zich afvraagt, wat bedoeld wordt en wat de zin is van alles en wat onze opdracht is.

[Wilsophie]

Gelukkig maar, dat velen voor ons dat wel hebben gedaan, anders zouden we er nu minder goed voorstaan met ons geloof. Het zou heel erg geregeld zijn, dichtgesmeerd en star. Het geloof zou zo dood als een pier zijn, als niemand zich afvraagt, wat bedoeld wordt en wat de zin is van alles en wat onze opdracht is.

Natuurlijk zijn er fouten gemaakt in de vertalingen, maar ik blijf erbij dat wat je nu allemaal aanhaalt toch menselijke "wijsheden" zijn. Wat ik mis in dit alles is de werking van de Heilige Geest die ons in de Schrift zou leiden en dan kan ik met je zeggen dat zonder de leiding en de kracht van de geest het geloof niet is wat het behoort te zijn, maar het blijft een wandelen in geloof en neit in aanschouwen.
"Onze" opdracht is mij bekend, jou ook?

[jaapo]

Goed, er wordt nauwelijks meer gereageerd, dus ik mag aannemen, dat mijn opvattingen niet beargumenteerd bestreden kunnen worden. Volgens het gezegde: Wie zwijgt stemt toe. Niemand heeft dus een verklaring voor het feit, dat beide genoemde geslachtsregisters Jezus als afstammeling van David willen laten zien via de lijn van Jozef, terwijl hij volgens velen toch echt niet de vader van Jezus is, want dat is God Zelf (eigenlijk een Grieks-mythologisch gegeven, maar de tijd van Jezus was wel doordrenkt met de Griekse cultuur). Lucas geeft in het geboorteverhaal een centrale positie voor Maria, maar in het geslachtsregister rept hij er niet over. Jozef komt in alle evangeliën verder in het stuk totaal niet meer voor. Voor mijn geloof is het verder niet van belang, maar als populair-wetenschappelijke bijbelstudie wel interessant. Daarom heb ik het hier geopend. Er zijn hier echter schrijvers, die beide elementen van de bijbel door elkaar mixen. Dan kom je tot gecompliceerd maken van wat eigenlijk simpel is (en het christelijk geloof in de zuivere graad is niet zo ingewikkeld) en zelfs negatief waarderen, wat volgens velen positief is (in de bijbel). En een vreemd gegoochel met getallen en voorspellingen. Ik blijf erbij: de bijbel zit vol met tegenstrijdigheden en waarschijnlijke vertaalfouten plus weglatingen en toevoegingen. Dat is niet erg, als je ervan uitgaat, dat de bijbel door veel verschillende schrijvers is ontstaan. Ze schreven in verschillende tijden, om verschillende redenen en met verschillende geadresseerden. Evengoed is de bijbel de bron van en voor je geloof en dat vinden velen met mij. Ik geloof niet, dat God wil, dat we steeds maar weer krampachtig de bijbel willen laten "kloppen" . Het gaat om het ter harte nemen van de Geboden en het Grote Gebod. En om te leren van hoe de mensen uit de bijbel geloofden.

[Wilsophie]

Als je zo selectief leest en alleen wil lezen omdat jij er zo over denkt dan gun ik je alle gelijk.
Blijkbaar ontgaat je het nut van de gesl. registers in de 4 evangeliën en ik vind het prima.
Dan hoef ik niet nader in te gaan om de vraag van iemand of je wel eens geteld hebt of het echt 3 keer 14 geslachten zijn, want dat was een opmerking met een zeer nuttige dubbele bodem.
Maar blijkbaar is dit topic niet bestemd voor andere gedachten.
Het zij zo.


Jozef is uiteraard heel belangrijk in de rol van het recht op de troon van David en Maria ook, maar als je daar geen oog voor hebt en dat gewoon negeert.
En notabene op dit forum zegt dat de Vader van de Here Jezus namelijk God Zelf een Grieks-mythologisch gegeven is dan doe je toch echt afbreuk aan de Afkomst van Jezus Christus de Man van Nazareth.

De Joden gebruikten in de tijd van Mattheus en Lucas in het dagelijks leven niet de Thenach maar de Septuagint.
Het gesl. register van Lucas heeft een totaal andere inhoud dan Mattheus omdat het niet gaat om de Here Jezus en Zijn koninklijke lijn.
Toch begint Lucas 3 met Jozef als de zoon van Heli en dan als zoon van Adam uiteraard terug tot Adam.

Je kunt Jozef neerzetten zoals je dat doet, maar alle mannen die "Jozef" heetten in de Schrift zijn zeer verwant aan elkaar via de symboliek, en ook Jozef was een rechthebber op de troon via zijn gesl. register.
En zijn persoon kun je zeker niet weggezetten als ondergeschikt aan jouw geloofsleven, want zijn naam alleen al is het bestuderen waard, maar misschien was dat niet je doel van het topic.
En toch jammer want het staat niet voor niets in de Bijbel denk ik dan heel eenvoudig.

[Invincible]

De Here Jezus is danook geen natuurlijke afstammeling van Salomo maar van zijn jongere broer Nathan.

Ter aanvulling hierop heb ik het altijd opvallend gevonden dat aan David is beloofd dat zijn 'zaad' voor eeuwig op de troon zal zitten (Psalm 89:36 e.v., Jeremia 23:5+6), maar dat dit (voor zover ik weet) nooit expliciet is beloofd aan Salomo of aan Salomo's nakomelingen. Terwijl er toch veel over hen in geschreven.

Van Salomo kan ik alleen vinden dat er is beloofd dat zijn koninkrijk/troon eeuwig zal zijn (2 Samuel 7:12+13, 1 Kronieken 17:11-14), wat in lijn is met de theorie dat het recht op de troon wel via Salomo>Jozef de timmerman loopt.

Maar als ik mij vergis hoor ik het graag.

Mvg,
Eric.

[Wilsophie]

Oei Eric , je citeert mij dus ik moet me even in je vraag verdiepen. Geef me even de tijd.

[Wilsophie]

Tot op David de koning is het register van Lukas identiek aan dat van Mattheus en dan splitst het/ Bedoel je dat?

Mattheus trekt de lijn door via Davids zoon en opvolger Salomo en Lukas gaat verder via Salomo's jonger broer Nathan en dit past uiteraard in het verschil van de registers.

Omdat het in Mattheus niet gaat om afstamming maar om de lijn van de rechthebbers op de toon.

Hij vervolgt om die reden met Davids opvolger op de troon.

Bij Lukas speelt afstamming een grote rol.

En zo kunnen we concluderen dat de Here Jezus geen natuurlijk afstamming is van Salomo maar van Nathan. En beiden waren zonen van Salomo en Bathseba. 2 Kron. 3 vers 5.

En dan gaat het verder met Salathiël, maar daar vroeg je niets over.
Kun je er wat mee?

[Wilsophie]

Hallo Eric??? Kun je even antwoorden?

[Invincible]

Hallo Wilsophie,

De reden dat ik niet meteen reageerde was omdat ik in de veronderstelling was dat dit een discussieforum is, en geen chat of Skype of iets dergelijks. Het mooie van een forum vind ik altijd dat men niet vanuit de eerste emotie hoeft te reageren, maar wat langer over een antwoord kan nadenken. Over het algemeen resulteren forums hierdoor in overzichtelijkere en kwalitatief betere gesprekken.

Inhoudelijk denk ik dat je gelijk hebt. Het is natuurlijk wel zo dat als er in de bijbel een tekst staat waarin aan Salomo of zijn nakomelingen wordt beloofd dat uit hen de Messias voort zal komen, de theorie niet houdbaar is zonder kunstgrepen.

Ook over de vader van David, Isaï, waar relatief weinig over geschreven is in de bijbel, is in bijv. Jesaja 11:1 geschreven dat uit hem de Messias zal voortkomen. Hoewel een profetie natuurlijk op meerdere manieren uit is te leggen. Maar ik kan nergens zo'n belofte aan Salomo of zijn nakomelingen vinden.

Al met al vind ik de theorie van bloedlijn via David>Nathan>Maria & troonrecht via David>Salomo>Jozef een plausibele verklaring.
Heikel punt is of het recht op de troon kan worden overdragen van Jozef de timmerman op de Zoon van zijn vrouw Maria, omdat hij er strikt genomen geen directe vader van is. In ieder geval niet via een bloedlijn.

Eric.

[jaapo]

Als Jezus iets duidelijk gemaakt heeft, toen hij op aarde was, dan is het wel, dat hij NIET de troon van David wilde bezetten. En dat verhaal over beloften aan Salomo is wel weer heel vreemd. Wat een krampachtigheid, om steeds maar weer verklaringen te vinden, om de bijbel "kloppend"te krijgen. Waarom moet dat? Ik heb al eens eerder aangegeven: je kunt (eigenlijk moet, vind ik) de bijbel op twee manieren lezen. De eerste, de belangrijkste, als boek van de heilsgeschiedenis, de bron voor de kennis die nodig is om oprecht in God en Christus te geloven. De tweede manier: als oosterse wereldliteratuur, waarin tal van heel boeiende aspecten zitten: wat staat er precies en waarom en waarom juist daar en welke verbindingen worden gelegd en hoe is de vertaling t.o.v. de grondtekst, enz. Maar dat heeft met het geloof weinig te maken. Daarom kan een wetenschapper net zo goed gelovig als ongelovig zijn en voor gelovigen en ongelovigen is de bijbel een even interessant studieobject. Als je die twee manieren door elkaar gaat mixen, zoals hier steeds gebeurt, krijg je heel vreemde standpunten en raken zij, die een andere emotie bij de bijbel hebben, er ontdaan of gefrustreerd of geïrriteerd van. Dat vervuilt het forum en dat is jammer. We kunnen namelijk heel veel van elkaar leren en elkaar ook bemoedigen, maar dat gebeurt maar zelden, zowel het één als het ander.

[jaapo]

Even een nieuw stukje nog, terwille van de leesbaarheid. De geslachtsregisters zijn voor mij persoonlijk niet van invloed op mijn geloof, maar als je op de tweede manier (zie boven) de bijbel leest, zie je iets merkwaardigs. Beide geslachtsregisters willen "bewijzen" dat Jezus een afstammeling van David is. En dan via Jozef! Bij Mattheüs is dat duidelijk. Hij schreef voor de Joden vooral. Waarschijnlijk vond hij ook echt, dat Jozef gewoon de natuurlijke vader van Jezus was. Zoon van God werden in die dagen wel meer indrukwekkende mannen genoemd. (Nooit een dochter van God ergens tegengekomen, hoewel die er toen en nu ook waren). Bij Lucas is het vreemd. Hij schreef vooral voor niet-Joden en toch moet ook hier via Jozef de afstamming van David aangetoond worden. Terwijl hij toch Maria centraal stelt en Gods Geest als verwekker noemt. De verklaringen tot nu toe geven veel kromme redeneringen te zien, maar weinig echt houvast. Maar in het geloof gaat het om waar het op aan komt en dat zijn niet die geslachtsregisters. Dus waar willen nu eigenlijk over verder praten? Manier 1 of manier 2?

[schelpje3]

Veel mensen hebben de neiging om bij het Bijbellezen de geslachtsregisters maar over te slaan.
Pietje gewon Jantje en Jantje gewon Keesje.
Maar toch is het belangrijk. Om te zien dat in het voorgeslacht van de Koning der Koningen niet enkel vooraanstaande edelen waren. Maar mensen waarvan wij zouden denken: nou nou, zijn die nu goed genoeg?
Dat is nu juist het grote Wonder!
God bestuurt alle dingen. Dus ook de goddeloze keizer die precies wil weten hoeveel mensen er nu in zijn rijk wonen. En Jozef en Maria moeten op weg. En ver weg, misschien had Maria al een kamertje met een bedje toebereid, wordt in de stal de Heere Jezus geboren.
Als zoon van een timmerman en een jong meisje.