Dispensationalisme

[alexander91]

@ Lukas: Zou je deze vraag van mij nog kunnen beantwoorden die ik eerder stelde? Indien je tijd hebt natuurlijk.

Welke huisregels gelden nu dan volgens jou?

Alvast bedankt!

[Lukas]

Ik begrijp echt niet hoe je tot deze conclusie komt.. er staat namelijk niet dat er in handelingen 10 iets veranderd. Er staat juist nadrukkelijk dat er in hand. 10 niets veranderd, maar dat Petrus iets gaat inzien wat daarvoor al zo was.

De heidenen krijgen deel aan de zegeningen voor Israel. Dat lijkt me toch wel een enorme verandering!
Misschien beseft men dit vandaag niet zo, maar dit was heel ingrijpend. Voordien mochten Joden niet eens het huis van heidenen binnenkomen. Vandaar dat ook driemaal een gezicht nodig was om Petrus te overtuigen. Ik begrijp van mijn kant dus niet hoe je erbij komt dat er niets verandert.
Ook in vergelijking met de evangelieen:
Mat 10:5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.
Dan is handelingen 10 toch wat anders.
Als je dit geen verandering vindt, wanneer is het dat dan wel?
Ik ben dan ook benieuwd waarom je er zo nadrukkelijk in leest dat er niets veranderd.

Wanneer dat ´daarvoor´ precies was kun je uitsluitend op basis van hand. 10 niet zeggen. Je weet niet of dat in Genesis 12 was, of Jesaja 56, of Mattheüs 1, of Mattheüs 28 of toch handelingen 2. Je kan daar best gedachtes over hebben, maar één ding is in ieder geval duidelijk: het was voor Handelingen 10.

Daar in Joppe was toch de wijziging. Niet alleen Petrus maar alle apostelen waren voor die gebeurtenis in de overtuigen dat de heidenen onrein waren. Met ingang van Hand 10 is dit anders.

[Bambi]

=

[Jvslooten]

Daar in Joppe was toch de wijziging. Niet alleen Petrus maar alle apostelen waren voor die gebeurtenis in de overtuigen dat de heidenen onrein waren. Met ingang van Hand 10 is dit anders.

Ze waren misschien in die overtuiging, maar dat betekend nog niet dat het daadwerkelijk ook zo was. Sterker nog, het betekend juist dat de wijziging, als er al sprake van een wijziging was, (veel) ouder is dan handelingen 10. En of dat ´ouder´ nu een maand of een jaar of tien jaar of een eeuw ouder was, dat laat ik nu even rusten.. maar dat het ouder dan Handelingen 10 was is wel zeker.

[Lukas]

maar ik bedoel dat de vele verschillende bedelingenleren laten zien dat als je een nieuwe bedeling in laat gaan op basis van de ingeving die een van de apostelen hadden gekregen, dan kun je bijna overal in Handelingen een nieuwe bedeling in zien gaan.

Ik beantwoord dat al in mijn vorige reactie.

Het punt wat ik dus maak is dat Gods huisregels niet ingingen op basis van wat (geinspireerd) opkwam bij de apostelen, want dan is het niet mogelijk om eenduidig te achterhalen wanneer dat was.

Het wordt geopenbaard aan de apostelen, zij verkondigen het, het wordt op dat moment effectief.
Dat lijkt mij redelijk duidelijk.

Wanneer ging de wet van Mozes in? Ergens in Genesis 7 ? Nee, uiteraard op het moment dat Mozes die wetten (geopenbaard) kreeg en hij ze verkondigde, werden ze effectief. Vanaf dat moment gaat de wet van Mozes gelden en leefden Israel in de bedeling van de wet.

[Lukas]

En hoe verklaar je dan Johannes 4?

De samaritanen waren geen heidenen. Het waren wel Israelieten, maar de Joden beschouwden hen als niet helemaal zuiver. Volgens mij was er een dispuut over de tempeldienst of hogepriester, maar dat weet ik niet helemaal zeker.
Maakt het veel uit voor de discussie?

[Bambi]

=

[Lukas]

Volgens mij kwam jij met deze tekst:

Mat 10:5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Ja, maar de details mbt de precieze positie van de samaritanen en verhoudingen tot de Joden, hebben verder denk ik niet zo veel impact op de lopende discussie.

[Bambi]

=

[learsi]

Daar in Joppe was toch de wijziging. Niet alleen Petrus maar alle apostelen waren voor die gebeurtenis in de overtuigen dat de heidenen onrein waren. Met ingang van Hand 10 is dit anders.

De wijziging......
Wie wijzigt er iets dan Degene Die regeert?
Het vlees kon echter niet volgen.

De verandering was er al, nu moest die verandering nog duidelijk gemaakt worden aan Petrus(want die dacht dat er m.b.t. die zaak niets veranderd was!!)
Als er geen verandering door Gods heilsdaden bewerkt was dan hoefde Petrus niet door God's openbaring veranderd te worden.
Onontkoombaar geeft de verandering van Petrus aan dat er al wat veranderd wás(en wel door Gods ingrijpen in Christus).
Als je dát niet kunt/wilt zien, dan zie je meerdere zaken niet.

Jvanslooten heeft volkomen gelijk.

Met ingang van Hand.10 is er dus iets veranderd voor Petrus. Niet voor God.
Daar in Joppe wordt Petrus nu op lijn gebracht met wat door de Vader in Christus(en met de uitstorting van de Geest) reeds veranderd ís.

In Handel.8 wordt een eunuch uit Candacee gedoopt op zijn belijdenis dat Jezus de Zoon van God is

h.g.
Learsi

[Lukas]

De verandering was er al, nu moest die verandering nog duidelijk gemaakt worden aan Petrus(want die dacht dat er m.b.t. die zaak niets veranderd was!!)

Dat is een veronderstelling die jij er aan toevoegt. Ik neem aan dat je dat beseft.
Je introduceert als het ware een nieuw dogma: "er was iets jaren eerder al gebeurd wat Petrus en alle andere apostelen niet wisten".

Je bent vrij om dogma's te stellen en daar kan ik niets tegen in brengen, maar ik vind het behoorlijk glad ijs waar je dan op staat.

Als er geen verandering door Gods heilsdaden bewerkt was dan hoefde Petrus niet door God's openbaring veranderd te worden.

Akkoord, helemaal mee eens.

Onontkoombaar geeft de verandering van Petrus aan dat er al wat veranderd wás(en wel door Gods ingrijpen in Christus).

De voltooid verleden tijd is jouw toevoeging aan de tekst.
In de tekst zelf is daar niets van terug te vinden. Op het moment dat handelingen 10 zich voltrok werden dingen geopendbaard en werden zaken effectief. Het is best wel simpel als je de tekst onveranderd laat staan zoals deze is.

Als je dát niet kunt/wilt zien, dan zie je meerdere zaken niet.

Tja.

Met ingang van Hand.10 is er dus iets veranderd voor Petrus. Niet voor God.

Dat is een wat rare stelling, immers wanneer veranderd er iets voor God?
Kan er iets voor God veranderen? Ik betwijfel het.
Ik dacht ook niet dat ik ergens beweer dat God tot een bepaald inzicht kwam.

Daar in Joppe wordt Petrus nu op lijn gebracht met wat door de Vader in Christus(en met de uitstorting van de Geest) reeds veranderd ís.

Dogma. De tekst zelf geeft geen aanleiding tot deze gedachte.

In Handel.8 wordt een eunuch uit Candacee gedoopt op zijn belijdenis dat jezus de Zoon van God is

Dat was dan geen heiden. Waarom denk je anders dat alle apostelen zo verbaasd waren in Hand 11 (en Petrus in hand 10)?
De enuch was op weg uit Jeruzalem, (indicatie Joods), hij las Jesaja (indicatie Joods). De enuch uit Etheopie was Joods of proseliet.
Er zijn verder ook geen aanwijzingen dat het een heiden zou zijn.

En als hij gedoopt wordt, dus ook geen uitroep van Filipus : "wat gebeurd er nu?, dit is toch een heiden!" etc. Het lijkt me wel duidelijk dat dit niet vergelijkbaar is met de gebeurtenis van Cornelius.

[Lukas]

Ik concludeer hieruit dat wat Paulus voor Hand. 28:28 verkondigde, dus niet verschilde van wat hij na Hand. 28:28 verkondigde. Dat lijkt me wel een juiste conclusie op basis van wat de tekst in Hand. 28 zegt. Want hij legde de joodse leiders het koninkrijk van God uit en hij deed dat nadat ze, onderling van mening verschillend, waren vertrokken, nog steeds. Dat is wel wat anders dan wat de ultra-bedelingenleer ons vertelt, nl. dat Paulus iets anders zou prediken nadat de joden bij hem vertrokken waren.

Scherp en inhoudelijk gesteld.

Ik schreef in mijn reactie dat het koninkrijk van God een algemene term is. Vergelijk het (ongeveer) met het begrip “evangelie”. Er zijn ook verschillende evangeliën (en dan bedoel ik niet de 4 van matheus etc). Paulus spreekt bijvoorbeeld over “zijn evangelie”. Kortom: Evangelie is een min of meer algemene term, die in verschillende kaders gebruikt kan worden. De algemene term heeft dan ietwat verschillende betekenissen die afgeleid zijn van de basis. (ik ga ervan uit dat je begrijpt wat ik bedoel, maar zeg het maar als dit niet duidelijk. Eventueel kan ik een artikel hier bij zoeken).

Het onderscheid tussen hand 28: 23 en vers 31 zit daarom niet zozeer in het begrip “koninkrijk van God”.
Als het koninkrijk van God aan de Joden voorgesteld wordt, dan is dit het koninkrijk zoals dit in de profeten belooft is. In ieder geval niet een koninkrijk in de hemel voor hemelburgers, waar in de profetie helemaal niets over gezegd was. Het is onmogelijk en onlogisch dat Paulus een dergelijk koninkrijk van God voorgesteld zou hebben want dat was nergens nog verkondigd, zelfs door Paulus niet.

Wat in handelingen 28:23 genoemd en aangeboden wordt is daarmee feitelijk hetzelfde koninkrijk dat Petrus in Hand 3:19 – 26 verkondigde: Gebaseerd op al de profeten, en volgend op de bekering van Israel.
In het boek handelingen wordt dit driemaal aan de Joden aangeboden (en door hen afgewezen).
Handelingen 28 is eenvoudig de laatste keer in dat rijtje. Handelingen eindigt daarmee. De boodschap die Paulus tijdens de gevangenis periode in Rome (en daarna) geopenbaard kreeg, vind je in Handelingen niet terug. Er staat slechts “predikende het koninkrijk Gods”, een algemene aanduiding dus. Er had ook kunnen staan “predikende het evangelie”. Waarmee ik bedoel: daar kun je geen specifieke inhoud uit afleiden.

Die inhoud die Paulus predikte vind je in efeze, kolosensen, philipenzen en verder. Als dat in handelingen had moeten staan, was handelingen een stuk of dertig hoofdstukken langer geweest.

In tegenstelling tot wat je zegt over het joodse volk, zie ik hier geen afsluiting van de weg voor het joodse volk, maar een open eind aan het boek Handelingen. Wat al sinds het begin van de komst van Jezus werd gezegd (wat zeg ik, door Jesaja al):

Jes. 6:9 Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk:
Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen.
Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken.
10 Maak het hart van dit volk vet,
en stop hun oren toe, en sluit hun ogen;
anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen,
en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen.

Stelling: op een moment werd het tijdelijk afgesloten. Wat ik dan met zekerheid durf te stellen is dat dit niet bij de kruisiging of opstanding was, noch pinksteren.
Op basis van romeinen 11 kan dit verder geschoven worden naar handelingen 10.
Tja, dan kom je in de discussie tussen de gematigde en ultra bedelingenleer terecht.
Dat soort discussies wil ik best wel aangaan, graag zelfs want die zijn erg interessant en leerzaam, maar een gereformeerd forum is daar niet de meest geschikte plek voor.

PS. Ik besef dat dit een stelling is die ik nu niet onderbouw. Maar ik wil ook even jouw reactie afwachten, voordat ik me een slag in de rondte schrijf

zie Matt 13:14; Mark 4:12; Luk 8:10; Joh 12:40 Hand 28:26; Rom 11:8, wordt hier nog steeds gezegd. Het volk wordt het wel verkondigd, maar het zal zich voor een groot gedeelte niet bekeren. Dit is dus iets wat al vanaf de komst van Christus steeds wordt verteld, door Hemzelf en door de apostelen. Er wordt nergens gezegd: "en nou is het uit, nu is het (tijdelijk) niet meer voor jullie".

Klopt, was de bijbel maar wat makkelijker. Er zijn wel meer dingen waarvan ik denk, “had dat niet wat simpelere en concreter vermeld kunnen worden?” Dat geldt echt niet alleen voor bedeling overgangen, maar o zo veel zaken. Elke theologisch dispuut had direct besloten kunnen worden als "die ene tekst maar gewoon simpelweg in klare taal in de bijbel zou staan".

Nee, dit gaat samen met de verkondiging van het Evangelie, totdat dit Evangelie over de hele aarde verspreid zal zijn. En dan, naar ik geloof, zal Israël tot bekering komen. Maar dat is geen bedelingenleer, wel heilsleer.

Als dat geldig zou zijn, zou er geen onderscheid zijn tussen de plaats van Israel en de gemeente, of tijdens Pinksteren en heden. Dan kom je misschien uit bij ‘klassieke bedelingenleer vs ultra bedelingenleer’ of de verbondsleer, maar in dat laatste geval heb je wel grotere problemen dan de vraag wanneer Israel tot bekering zou komen..
Het is voor mij wel eenvoudiger als ik weet vanuit welke visie jij spreekt, dan kan ik daar wat concreter op in gaan. (tenminste, als je dat wil en denkt dat het nuttig is).

[alexander91]

@ Lukas: Zou je deze vraag van mij nog kunnen beantwoorden die ik eerder stelde? Indien je tijd hebt natuurlijk.

Welke huisregels gelden nu dan volgens jou?

Alvast bedankt!

[alexander91]

De verandering was er al, nu moest die verandering nog duidelijk gemaakt worden aan Petrus(want die dacht dat er m.b.t. die zaak niets veranderd was!!)

Dat is een veronderstelling die jij er aan toevoegt. Ik neem aan dat je dat beseft.
Je introduceert als het ware een nieuw dogma: "er was iets jaren eerder al gebeurd wat Petrus en alle andere apostelen niet wisten".

Je bent vrij om dogma's te stellen en daar kan ik niets tegen in brengen, maar ik vind het behoorlijk glad ijs waar je dan op staat.

Introduceer je zelf niet eerder een dogma? Namelijk dat het Offer van Christus in reikweidte is toegenomen pas 10 jaar na pinksteren? Oftewel, dat ten tijde van de kruisiging en de opstanding, dat Christus toen alleen gestorven was voor de Joden?

Volgens mij is het hier de ene veronderstelling tegenover de andere.

Ik neig naar de veronderstelling van Learsi, want toen het offer van Christus geschied was, was de weg open voor iedereen. Toen nam Christus de zonde weg voor iedereen die in Hem zou geloven. Ik kan me niet voorstellen dat het heilsplan van God een faseachterstand van 10 jaar voor de heidenen zou hebben.

Ik denk dat Petrus en de andere apostelen het ergens wel wisten, maar nog niet los konden. In Lukas 24 lezen we bv:
"En Hij zei tegen hen: Zo staat er geschreven en zo moest de Christus lijden en uit de doden opstaan op de derde dag.
47 En in Zijn Naam moet onder alle volken bekering en vergeving van zonden gepredikt worden, te beginnen bij Jeruzalem.
48 En u bent van deze dingen getuigen.
49 En zie, Ik zend de belofte van Mijn Vader op u; maar blijft u in de stad Jeruzalem, totdat u met kracht uit de hoogte bekleed zult worden."

Hier staat de opdracht al, maar ook dat de apostelen moesten beginnen in Jeruzalem.

Of Markus 16: "En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen."

Of Mattheus 28: "En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen."

Als we tekst tegen tekst willen uitspelen, dan is het 3 tegen 1, en daarbij 3 maal een getuigenis van de woorden van Christus niet lang na de opstanding. En ik geloof niet dat teksten tegen elkaar uitgespeeld hoeven te worden, dus ik zie de tekst in Handelingen 10 veeleer als het beschrijven tot welk besef Petrus kwam (zoals Learsi en JvSlooten schrijven), en niet dat God toen besloot de heidenen pas toe te laten het Offer te aanvaarden.

Mijn vraag zou dus zijn: hoe interpreteer je deze 3 teksten uit het evangelie? Klopt het niet wat Christus zegt? Of staat er in de grondtekst "u zult alle volken onderwijzen" ipv de gebiedende wijs "onderwijs alle volken"?

[mohamed]

Dat was dan geen heiden. Waarom denk je anders dat alle apostelen zo verbaasd waren in Hand 11 (en Petrus in hand 10)?
De enuch was op weg uit Jeruzalem, (indicatie Joods), hij las Jesaja (indicatie Joods). De enuch uit Etheopie was Joods of proseliet.
Er zijn verder ook geen aanwijzingen dat het een heiden zou zijn.

En als hij gedoopt wordt, dus ook geen uitroep van Filipus : "wat gebeurd er nu?, dit is toch een heiden!" etc. Het lijkt me wel duidelijk dat dit niet vergelijkbaar is met de gebeurtenis van Cornelius.

Ik denk dat er enige misverstanden zijn omtrent de betekenis van het woord heidenen. Het betekent in negen van de tien gevallen 'volken' (ethnos) niks meer en niks minder. De keren dat Jezus het woord in de betekenis van 'ongelovigen' gebruikt, past hij het toe op de joden. (Mat 20,19; Mat 6,7,32 en ook Mat 10,5,18; Mat 12,18; Luk 18,32)

Ook de Israëlieten in de verstrooiing werden heidenen genoemd. Sterker nog: de vijanden van Jezus worden in het N.T. nooit Gods volk Israël genoemd.

Dat mensen bereid zijn de Eunuch door te laten gaan voor een heiden in de betekenis van een ongelovige, i.p.v. een jood (wat hij was) is enkel een baken dat zij discussiëren met vooringenomen standpunten en niet open staan voor nieuwe inzichten.