Zelfmoord = verdoemenis

[Marnix]

Je maakt de fout mijn posts niet goed te lezen

Ik heb nergens verteld dat je zonden je vergeven zijn op het moment dat je daarom vraagt.Integendeel zelfs!

Voor de tigste keer:Alleen bekeerde mensen hun zonden zijn vergeven.Ook die ze nog gaan plegen.Als onbekeerd mens is dat juist niet zo.Die moeten hun schuld écht belijden, en als de Heere ze écht vergeeft is het goed.Eerder niet.

Sorry maar het is ook wel erg ingewikkeld zo onderhand

Tja... we kunnen hier uitgebreid over gaan uitwijden... maar uiteindelijk is de vraag: Wanneer ben je onbekeerd, en wanneer ben je bekeerd?

Volgens mij krijg je vergeving door geloof in Jezus. En als je in Hem en in Zijn offer gelooft BEN je bekeerd. Hoe kun je als onbekeerd iemand God nou vergeving vragen? Als je niet bekeerd bent geloof je niet in Hem en ga je toch niet vergeving aan Hem vragen?

[Markie]

Okeej, ik zal proberen er op in te gaan, maar kost me veel moeite omdat jullie het met zijn 4en eens zijn, en ik sta hier alleen met mijn standpunt.Of mensen die het met me eens zijn reageren niet.

1 - Bekeerde mensen, wiens zonden (ook de toekomende) van eeuwigheid vergeven zijn (dus ook zelfmoord?).

Aragorn,

Ik heb al vele malen uitgelegd dat ik van mening ben dat bekeerde mensen géén zelfmoord plegen.

2 - Onbekeerde mensen, wiens zonden pas vergeven zijn als zij daarvoor afzonderlijk vergeving gevraagd hebben. (Dit kan bij zelfmoord dus niet, en daardoor gaan zij verloren. Mijn vraag: zij gaan per definitie verloren, want wij kennen onze zonden niet eens allemaal.)

Ik heb ook niet verteld dat een onbekeerd mens voor elke zonde afzonderlijk vergeving hoeft te vragen, omdat zoals je zelf ook hier verteld dat je zoveel zonden doet waarvan je je niet eens bewust bent zelf.Wel heb ik verteld dat als een mens zijn zonden écht belijdt voor God, en God neemt hem aan, alle zonde vergeven zijn, en ook de zonden die hij gaat doen.Hiermee wil ik niet zeggen dat God die zonde goedkeurt, voordat hierover weer een discussie losbarst, maar hij vergeeft ze wel.
Ook heb ik al genoeg aan gehaald dat God het niet zover laat komen dat Zijn kinderen de hand aan zichzelf slaan, want Hij haalt ze thuis als het Zijn tijd is en daar heeft zelfs Zijn kind niks over te vertellen dus zéker niet de hand aan zichzelf te slaan.

3 - Onbekeerde mensen die geen vergeving van hun zonden vragen, wiens zonden dan ook niet vergeven worden en die dus verloren gaan.

Dat is een juiste conclusie.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat je dit zo bedoelt, maar zo komt het wel op mij over. Het is iig absoluut niet bijbels..

Waarom is mijn conclusie absoluut niet bijbels en de jouwe wel?
Daarmee veroordeel je mij dus, terwijl je mij verwijt dat ik mensen veroordeel.Dat is pas dubbelzinnig

Maar zoals ik al eerder zei, het wordt meer een ja nee discussie, want ik interpreteer de bijbel naar mijn iedeeen en jullie naar die van jullie.Je kan het altijd zo draaien dat het in je straatje past natuurlijk.

Kan alleen zeggen dat ik probeer dat niet te doen.Wil mezelf niet voor de gek houden.
Ik ben zelf ook niet bekeerd en als er wat met me gebeurd of ik pleeg zelfmoord is het ook voor mezelf te laat.
Dus als ik een ander zou veroordelen met mijn mening doe ik het mezelf ook.
Ik ben gewoon hard voor mezelf ook.Moet ook want zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[Loezje]

Na zoveel meningen wil ik die van mij ook eens geven...

Zelfmoord = verdoemenis?

Deze vraag leek mij in eerste instantie eenvoudig te beantwoorden. Het gebod 'gij zult niet doodslaan' heeft betrekking op doodslag in welke vorm dan ook, dus ook op zelfmoord. Overtreding van de wet / van Gods gebod heeft de (eeuwige) dood, dus de verdoemenis tot gevolg ('Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven'). Toen ik er over na ging denken kwam ik tot de conclusie dat er meerdere vormen zijn te onderscheiden van zelfmoord die je niet allemaal over één kam kunt scheren, maar die je makkelijk kunt verwarren:

1) In eerdere postings worden voorbeelden als Simson en Saul genoemd. Simson pleegde zelfmoord; was hij dan geen kind van God?
Over Judas is (bijna) iedereen het eens. Over Saul zijn de meningen verdeeld, maar Simson was toch zeker bekeerd? Dus... kunnen zelfmoordenaars in de hemel komen... Mijn mening hierover is dat je deze gevallen van zelfmoord in de context van hun doel moet zien. Hadden de zelfmoordenaars tot doel hun eigen leven te beëindigen?

Ik denk dat Simson met zijn dood een hoger doel diende; het was een oorlogshandeling. Simson wist wat hij ging doen, hij vroeg er zelfs Gods hulp bij. Israël was in die tijd in oorlog met de Filistijnen en 'de doden die hij in zijn sterven heeft gedood, waren meer dan die hij in zijn leven had gedood'. Hij diende hiermee een hoger doel: stijden vóór Israël en tegen de Filistijnen.

In ditzelfde licht mag je volgens mij ook de zelfmoorden door cyaankalipillen door (o.a.) verzetsmensen in WO II zien. Verzetslieden die werden opgepakt door de Duitsers namen soms een cyaankalipil om te voorkomen dat ze bij verhoor en/of marteling zouden doorslaan; wat (vaak) een enorm aantal doden tot gevolg zou hebben. Zij dienden ook een hoger doel: Nederland (en andere landen) bevrijden van Duitsland. Ze pleegden (indirect) een oorlogshandeling. Voor de goede orde: hiermee wil ik niet zeggen dat iedereen die in zo'n situatie bewust zo'n pil nam/neemt in de hemel kwam/komt.

Verder denk ik dat bijvoorbeeld de geallieerden die landden op de standen van Normandië en die in een regen van kogels omkwamen (genoemd in één van de postings) geen zelfmoordenaars mag noemen. Zij wisten weliswaar dat er een erg hoog risico was, maar hadden niet tot doel een einde aan hun eigen leven te maken, maar wilden medemensen bevrijden van bezetting.

2) Er is ook nog een andere groep zelfmoordenaars in (soms) oorlogssituaties. Hierbij denk ik aan zelfmoordterroristen, kamikazevliegers e.d. Deze mensen kiezen bewust voor hun eigen dood om tegelijk zo veel mogelijk anderen te doden; terwijl er daardoor niet minder doden onder hun eigen mensen vallen (vergel. 11/09, huidige aanslagen in Israël, Irak, Moskou, etc.). Dit is een heel ander doel dan het sparen van levens (zoals Simson Israël wilde sparen, zoals verzetsmensen hun ploeggenoten wilden sparen).

3) Als laatste is er de groep zelfmoordenaars die waarschijnlijk werd bedoeld toen dit topic werd geplaatst: de mensen die bewust een einde aan hun eigen leven maken (terwijl er geen ander doel mee wordt gediend). In veel gevallen is zo'n zelfmoord een laatste schreeuw om aandacht (maar er zijn ook veel andere redenen te bedenken waarom iemand een einde aan zijn leven zou willen maken). Deze vorm van zelfmoord wordt in de wetenschap ook met een andere naam aangeduid: parasuïcide. Zelfdoding lijkt de enige en juiste oplossing van problemen. Mensen kiezen bewust voor de daad, ook als ze in psychische nood zitten. Zoals Vin eerder al zei: vaak gaat het juist iets beter met ze en daarna plegen ze toch nog zelfmoord.
Ook zelfdoding in groepsverband (zoals soms voorkomt bij sektes) valt hier volgens mij onder; net als alle vormen waarin door iemand anders (b.v. d.m.v. muziek) is aangezet tot zelfmoord.
Ik ben persoonlijk van mening dat voor deze zelfmoordenaars geen hoop is. Ik weet dat dit niet letterlijk zo in de Bijbel staat, maar in zo'n geval lijkt het gebod 'gij zult niet doodslaan' wel heel ondubbelzinnig van toepassing.
Gods volk wordt tegen dit soort daden beschermd. Ook bekeerde mensen kunnen psychische nood hebben en kunnen hun situatie als ondraaglijk beschouwen. Toch denk ik dat God deze mensen behoedt voor zelfdoding; dat God Zijn kinderen geen eigen-gekozen wegen laat gaan. Misschien mag ik hier zelfs nog bij zeggen dat Gods volk een taak heeft in het leven. En dat God bepaalt wanneer voor hun die taak is afgerond.

Dit was dus mijn mening... Reacties welkom.

[Aragorn]

Okeej, ik zal proberen er op in te gaan, maar kost me veel moeite omdat jullie het met zijn 4en eens zijn, en ik sta hier alleen met mijn standpunt.Of mensen die het met me eens zijn reageren niet.

1 - Bekeerde mensen, wiens zonden (ook de toekomende) van eeuwigheid vergeven zijn (dus ook zelfmoord?).

Aragorn,

Ik heb al vele malen uitgelegd dat ik van mening ben dat bekeerde mensen géén zelfmoord plegen.

2 - Onbekeerde mensen, wiens zonden pas vergeven zijn als zij daarvoor afzonderlijk vergeving gevraagd hebben. (Dit kan bij zelfmoord dus niet, en daardoor gaan zij verloren. Mijn vraag: zij gaan per definitie verloren, want wij kennen onze zonden niet eens allemaal.)

Ik heb ook niet verteld dat een onbekeerd mens voor elke zonde afzonderlijk vergeving hoeft te vragen, omdat zoals je zelf ook hier verteld dat je zoveel zonden doet waarvan je je niet eens bewust bent zelf.Wel heb ik verteld dat als een mens zijn zonden écht belijdt voor God, en God neemt hem aan, alle zonde vergeven zijn, en ook de zonden die hij gaat doen.Hiermee wil ik niet zeggen dat God die zonde goedkeurt, voordat hierover weer een discussie losbarst, maar hij vergeeft ze wel.
Ook heb ik al genoeg aan gehaald dat God het niet zover laat komen dat Zijn kinderen de hand aan zichzelf slaan, want Hij haalt ze thuis als het Zijn tijd is en daar heeft zelfs Zijn kind niks over te vertellen dus zéker niet de hand aan zichzelf te slaan.

3 - Onbekeerde mensen die geen vergeving van hun zonden vragen, wiens zonden dan ook niet vergeven worden en die dus verloren gaan.

Dat is een juiste conclusie.

Oke. Eigen vallen categorie 1 en 2 dus samen en kunnen we nu spreken van deze 2 categorieen:

1 - Bekeerde mensen, die vergeving van al hun zonden (dus ook toekomstige) gevraagd en gekregen hebben en dus niet verloren gaan. De vraag of zij bij het plegen van zelfmoord (toch) verloren zouden gaan is niet relevant want God 'laat het zover niet komen met Zijn kinderen'. (We zouden ook nog een hele discussie kunnen starten of het niet God's hand is die ervoor 'zorgt' dat iemand zelfmoord pleegt en daarmee dus alsnog zijn 'tijd' bepaald, maar dat zou te uitgebreid worden...)

2 - Onbekeerde mensen, van wie geen enkele zonde vergeven is. Hierdoor gaan zij dus verloren. Zelfmoord betekent voor hen dus verdoemenis. Het maakt dan dus eigenlijk niet uit of zij zelfmoord plegen of niet, zelfmoord is een zonde als elke andere en niet specifiek de oorzaak van het verloren gaan van de betreffende persoon.

Als je hiermee akkoord gaat blijft het volgende punt over.

Hoe weet jij dat God Zijn kinderen voor zelfmoord behoedt?


Voor jou is dus de vraag of zelfmoord een 'bijzondere' zonde, zoals die tegen de HG, niet aan de orde. Mensen die het doen gingen nl. toch al verloren, en gelovigen doen het niet.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat je dit zo bedoelt, maar zo komt het wel op mij over. Het is iig absoluut niet bijbels..

Waarom is mijn conclusie absoluut niet bijbels en de jouwe wel?
Daarmee veroordeel je mij dus, terwijl je mij verwijt dat ik mensen veroordeel.Dat is pas dubbelzinnig

Ik stelde dat, als ik jouw verhaal op die manier (vd. 3 categorieen) goed had begrepen, het inderdaad zeer onbijbels was. Nu blijkt jouw mening anders te zijn dan ik toen opvatte en of die bijbels is, daar zijn we nog niet helemaal uit...

Overigens kan ik me niet herinneren dat ik je verweten heb te oordelen.

[Evelien]

Ik heb gezocht naar begrip, maar dat heb ik niet gevonden. Ik heb gezocht naar iemand die naar me wilde luisteren, maar er was niemand. Ik heb gehuild, maar er was niemand die me hoorde. Iedereen vindt me verander van een levenslustig, spontaan meisje in een stug, saai, teruggetrokken wezen. Niemand heeft gezocht naar de oorzaak daarvan. Ik kan en wil zo niet verder leven. Ik houd dit niet vol. Mam, heb je echt nooit iets gemerkt? En dan nog een kort woord tegen jou. Welke naam ik je moet geven weet ik niet. De naam ‘vader’ ben je niet waard. Talloze keren heb je me misbruikt. Het is niet alleen lichamelijk dat je kapot hebt gemaakt, mijn eigen ik is ook weg. Ik kan je schijnheilige gepraat niet langer aanhoren. Ik kan je zingen in de kerk niet langer aanhoren, want ik van het spotten. Huichelaar! Ik kan niet langer in je nabijheid verkeren.Ik kan niet meer vergeten. Ik kan niet meer leven en ik wil het ook niet meer. Het spijt me van deze vreselijke daad, maar ik hoop dat jullie ogen er door open gaan. Zoek eerst naar de oorzaak als iemand zich vreemd gedraag en oordeel niet te snel. Ik ben moe, vreselijk moe. Ik heb naar rust gezocht, maar ik heb die niet gevonden. Ik ben alleen maar gestuit op onbegrip. Echte vrienden? Ik weet niet wat dat zijn. Ik wil niet langer leven ik wil niet langer gekwetst worden. Ik kan zo niet meer verder.

[Aragorn]

2) Er is ook nog een andere groep zelfmoordenaars in (soms) oorlogssituaties. Hierbij denk ik aan zelfmoordterroristen, kamikazevliegers e.d. Deze mensen kiezen bewust voor hun eigen dood om tegelijk zo veel mogelijk anderen te doden; terwijl er daardoor niet minder doden onder hun eigen mensen vallen (vergel. 11/09, huidige aanslagen in Israël, Irak, Moskou, etc.). Dit is een heel ander doel dan het sparen van levens (zoals Simson Israël wilde sparen, zoals verzetsmensen hun ploeggenoten wilden sparen).

Het spijt me, maar ik vind het onderscheid tussen doden en levens sparen ietwat spastisch... Je kunt ook stellen dat zelfmoordterroristen in Israelische bussen levens aan eigen kant willen sparen: ze hopen Israel op die manier zo'n angst in te boezemen dat ze geen represailles meer zullen voeren. En wie zegt dat het Simson ging om het sparen van Israelische levens? Daar staat niets over in de bijbel en mij lijkt het primaire doel van zijn taak het beeindigen van zijn (en God's) bespotting en het uitvoeren van een soort ultieme wraakactie. (En het is ook helemaal in de lijn van het OT dat God daar graag in mee kwam)

[Equilibrist]

Deze vraag leek mij in eerste instantie eenvoudig te beantwoorden. Het gebod 'gij zult niet doodslaan' heeft betrekking op doodslag in welke vorm dan ook, dus ook op zelfmoord. Overtreding van de wet / van Gods gebod heeft de (eeuwige) dood, dus de verdoemenis tot gevolg ('Ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven').

Ja, dat is zo.
In het Oude Testament. Vóór Christus.

De mens maakt zich schuldig door de geboden te overtreden. Het is, door de zondeval, niet mogelijk je aan de 10 geboden te houden, de mens valt in zonden en is daardoor onherroepelijk verloren.

TOTDAT..

Christus aan het kruis geslagen wordt en de zonden (de overtredingen van de 10 geboden en nog veel meer) op Zich neemt.
Oók het overtreden van de 10 geboden wordt vergeven hoor!

Ik vraag me af of het duidelijk is dat het hier gaat om christenen die zelfmoord plegen, want dat maakt de discussie wel even wat 'makkelijker'.

[@mic]

Ik ben persoonlijk van mening dat voor deze zelfmoordenaars geen hoop is. Ik weet dat dit niet letterlijk zo in de Bijbel staat, maar in zo'n geval lijkt het gebod 'gij zult niet doodslaan' wel heel ondubbelzinnig van toepassing.
Gods volk wordt tegen dit soort daden beschermd. Ook bekeerde mensen kunnen psychische nood hebben en kunnen hun situatie als ondraaglijk beschouwen. Toch denk ik dat God deze mensen behoedt voor zelfdoding; dat God Zijn kinderen geen eigen-gekozen wegen laat gaan. Misschien mag ik hier zelfs nog bij zeggen dat Gods volk een taak heeft in het leven. En dat God bepaalt wanneer voor hun die taak is afgerond.

Dit was dus mijn mening... Reacties welkom.

Zou je dit nog even willen onderbouwen? (als je aanvullingen hebt op de onderbouwing van markie). Want punt 2 betreft ben ik het met aragorn eens. Dat is gewoon gekleurd kijken: als een christen een zelfmoordaanslag doet is dat om levens te sparen als een terrorist dat doet is het om levens te nemen. Ik denk niet dat onderscheid kunt maken in deze situaties. Beiden doen het uit geloof voor hun God. Alleen hebben de meeste net de pech om de verkeerde God te dienen

[@mic]

Hoe weet jij dat God Zijn kinderen voor zelfmoord behoedt?

Is volgens mij inderdaad het punt waar het verder om draait. (aangezien de andere stelling hier alleen maar logischerwijs uit voortvloedie als je op deze vraag ja beantwoord.)

Misschien voor het overzicht ff een nieuw topic er over openen?

(zal vanavond ff argumentatie tegen de stelling geven )

[Aragorn]

Beiden doen het uit geloof voor hun God. Alleen hebben de meeste net de pech om de verkeerde God te dienen

...of misschien wel allemaal... Het ultieme drama van de mensheid...
Ownee, veel te veel offtopic..

Maar naast de stellingname van Markie is er nog een andere mogelijk, namelijk dat zelfmoord zo'n bijzonder kwaad is dat dat niet (meer) vergeven kan worden. Alleen wil deze stelling echt relevant zijn dan moet je afval der heiligen gaan aannemen. Kweenie of er nog iemand is die dit voorstaat? Nou ja, laten we iig eerst die van Markie maar even afhandelen..

[Markie]

Ik ben persoonlijk van mening dat voor deze zelfmoordenaars geen hoop is. Ik weet dat dit niet letterlijk zo in de Bijbel staat, maar in zo'n geval lijkt het gebod 'gij zult niet doodslaan' wel heel ondubbelzinnig van toepassing.
Gods volk wordt tegen dit soort daden beschermd. Ook bekeerde mensen kunnen psychische nood hebben en kunnen hun situatie als ondraaglijk beschouwen. Toch denk ik dat God deze mensen behoedt voor zelfdoding; dat God Zijn kinderen geen eigen-gekozen wegen laat gaan. Misschien mag ik hier zelfs nog bij zeggen dat Gods volk een taak heeft in het leven. En dat God bepaalt wanneer voor hun die taak is afgerond.

Dit was dus mijn mening... Reacties welkom.

Zou je dit nog even willen onderbouwen? (als je aanvullingen hebt op de onderbouwing van markie). Want punt 2 betreft ben ik het met aragorn eens. Dat is gewoon gekleurd kijken: als een christen een zelfmoordaanslag doet is dat om levens te sparen als een terrorist dat doet is het om levens te nemen. Ik denk niet dat onderscheid kunt maken in deze situaties. Beiden doen het uit geloof voor hun God. Alleen hebben de meeste net de pech om de verkeerde God te dienen

Met welke onderbouwing van een standpunt anders dan het jouwe neem je genoegen?

Geeneen, want als je het genoeg onderbouwd vind geef je je ongelijk toe, en dat doe je evenmin als wij dat zullen doen,

Daarom is het een zinloze welles/nietes discussie aan het worden.

Ik heb gezocht naar begrip, maar dat heb ik niet gevonden. Ik heb gezocht naar iemand die naar me wilde luisteren, maar er was niemand. Ik heb gehuild, maar er was niemand die me hoorde. Iedereen vindt me verander van een levenslustig, spontaan meisje in een stug, saai, teruggetrokken wezen. Niemand heeft gezocht naar de oorzaak daarvan. Ik kan en wil zo niet verder leven. Ik houd dit niet vol. Mam, heb je echt nooit iets gemerkt? En dan nog een kort woord tegen jou. Welke naam ik je moet geven weet ik niet. De naam ‘vader’ ben je niet waard. Talloze keren heb je me misbruikt. Het is niet alleen lichamelijk dat je kapot hebt gemaakt, mijn eigen ik is ook weg. Ik kan je schijnheilige gepraat niet langer aanhoren. Ik kan je zingen in de kerk niet langer aanhoren, want ik van het spotten. Huichelaar! Ik kan niet langer in je nabijheid verkeren.Ik kan niet meer vergeten. Ik kan niet meer leven en ik wil het ook niet meer. Het spijt me van deze vreselijke daad, maar ik hoop dat jullie ogen er door open gaan. Zoek eerst naar de oorzaak als iemand zich vreemd gedraag en oordeel niet te snel. Ik ben moe, vreselijk moe. Ik heb naar rust gezocht, maar ik heb die niet gevonden. Ik ben alleen maar gestuit op onbegrip. Echte vrienden? Ik weet niet wat dat zijn. Ik wil niet langer leven ik wil niet langer gekwetst worden. Ik kan zo niet meer verder.

Aandacht tekort soms?Open dan een topic, wie heeft er medelijden met mij?

[Markie]

Beiden doen het uit geloof voor hun God. Alleen hebben de meeste net de pech om de verkeerde God te dienen

...of misschien wel allemaal... Het ultieme drama van de mensheid...
Ownee, veel te veel offtopic..

Maar naast de stellingname van Markie is er nog een andere mogelijk, namelijk dat zelfmoord zo'n bijzonder kwaad is dat dat niet (meer) vergeven kan worden. Alleen wil deze stelling echt relevant zijn dan moet je afval der heiligen gaan aannemen. Kweenie of er nog iemand is die dit voorstaat? Nou ja, laten we iig eerst die van Markie maar even afhandelen..

Wat bedoel je met afval der heiligen?

Verklaar je nader...

[caprice]

Wat bedoel je met afval der heiligen?

Verklaar je nader...

Afval der heiligen is een term waarmee aangegeven wordt dat een oprecht bekeerd iemand later toch af kan vallen.
Dit kan echter nooit gebeuren. Een kind van God kan wel diep zinken, denk aan David en Petrus, maar God zoekt Zijn volk altijd weer op.

[Markie]

Wat bedoel je met afval der heiligen?

Verklaar je nader...

Afval der heiligen is een term waarmee aangegeven wordt dat een oprecht bekeerd iemand later toch af kan vallen.
Dit kan echter nooit gebeuren. Een kind van God kan wel diep zinken, denk aan David en Petrus, maar God zoekt Zijn volk altijd weer op.

Owja, dat kan idd ook niet nee.Ben ik het mee eens.

[caprice]

Wat bedoel je met afval der heiligen?

Verklaar je nader...

Afval der heiligen is een term waarmee aangegeven wordt dat een oprecht bekeerd iemand later toch af kan vallen.
Dit kan echter nooit gebeuren. Een kind van God kan wel diep zinken, denk aan David en Petrus, maar God zoekt Zijn volk altijd weer op.

Owja, dat kan idd ook niet nee.Ben ik het mee eens.

De vraag is dan of iemand die zelfmoord pleegt en als bekeerde door het leven ging ook door God bekeerd is?