sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

[learsi]

sacramenten zijn een gedenking (symbool) en geen genademiddel

Hoi benefietdiner
wat voor mealybug nog een vraag is(?) is bij jou overgegaan in een vaststelling.
Van het Avondmaal gaf mealybug een tekst waarin de Heere zei:...'' doe dit tot Mijn gedachtenis.
Dat het dus iets met een gedachtenis te maken heeft is duidelijk.

Waar blijkt volgens jou in de Schrift dat dit ook geldt voor de doop?, dat de doop ook een gedenking (-steken?) is?

b.v.d.
h.g.
Learsi

[mealybug]

sacramenten zijn een gedenking (symbool) en geen genademiddel.

Dus de beleving van de bediening van een ''sacrament'' wordt geheel anders bekeefd dan de betekenis van het woord doet vermoeden, volgens het woordenboek?
Eigenlijk vraag ik, gebeurt er wezenlijk iets wanneer een mens de doop of het avondmaal ''ondergaat'' ?
Wordt het lichaam van Christus, waarvan de gelovigen deel zijn, beleefd door middel van sacramenten, of door een geestelijk leven nabij de Heer, ?

[benefietdiner]

Dus de beleving van de bediening van een ''sacrament'' wordt geheel anders bekeefd dan de betekenis van het woord doet vermoeden, volgens het woordenboek?
Eigenlijk vraag ik, gebeurt er wezenlijk iets wanneer een mens de doop of het avondmaal ''ondergaat'' ?
Wordt het lichaam van Christus, waarvan de gelovigen deel zijn, beleefd door middel van sacramenten, of door een geestelijk leven nabij de Heer, ?

Misschien dat ik je vraag niet goed begrijp maar beleven in emotionelen zin doe je het wel natuurlijk. Zowel doop als avondmaal. De juridische kant niet want wij worden niet in onszelf gerechtvaardigd omdat dat naast ons gebeurd namelijk in Christus.

[benefietdiner]

Waar blijkt volgens jou in de Schrift dat dit ook geldt voor de doop?, dat de doop ook een gedenking (-steken?) is?

b.v.d.
h.g.
Learsi

Omdat het water bij de doop een symbolische betekenis heeft en niet de afwassing van de zonde zelf is. Het heeft een onderwijzende zin zoals vermeld staat: Gaat dan henen, onderwijst al de volken, enz. Wij moeten bij de doop dus denken aan onze persoonlijk zonden vergeving.

[Jvslooten]

Wordt het lichaam van Christus, waarvan de gelovigen deel zijn, beleefd door middel van sacramenten, of door een geestelijk leven nabij de Heer, ?

Sluit het èèn het ander uit?

[learsi]

Omdat het water bij de doop een symbolische betekenis heeft en niet de afwassing van de zonde zelf is. Het heeft een onderwijzende zin zoals vermeld staat: Gaat dan henen, onderwijst al de volken, enz. Wij moeten bij de doop dus denken aan onze persoonlijk zonden vergeving.

Symbolisch spreekt de doop dus voor jou over de afwassing van zonden, hoewel de doop zelf niet die afwassing is.

Je refereert aan Math.28:19
-onderwijst al de volken
-hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest.
-lerende hen te onderhouden alles wat Ik u geboden heb

Bij de doop hoort dus onderwijs zeg je. Ben ik met je eens.
Wat voor onderwijs hoort daar bij volgens jou?


Wat bedoel je met "denken aan onze persoonlijke zonden vergeving"?
Bedoel je dan gedenken van persoonlijke zonden vergeving?
Bedoel je hiermee ook te zeggen dat persoonlijke zonden vergeving er moet zijn voor er gedoopt kan worden?(omdat de doop een gedenken van pers. zonden vergeving is)

b.v.d.
h.g.
Learsi

[Jvslooten]

Volgens mij is de doop een teken van afwassing van zonden en van wedergeboorte, zoals ook de schrift betuigt als zij spreekt over 'het bad der wedergeboorte' en 'de doop van bekering tot vergeving van zonden'

[learsi]

1- Eigenlijk vraag ik, gebeurt er wezenlijk iets wanneer een mens de doop of het avondmaal ''ondergaat'' ?
2-Wordt het lichaam van Christus, waarvan de gelovigen deel zijn, beleefd door middel van sacramenten, of door een geestelijk leven nabij de Heer, ?

.

Voor het gemak ff een nummertje der bij gezet.

Antw1-
Petrus noemt de doop een vraag tot God.
Ik denk dat er dus wel iets wezenlijks gebeurt.
De dopeling roept God aan.
Met welk doel doet hij dat?

Het avondmaal is door Christus ingesteld.(Lukas22:19)
....En Hij nam brood en als Hij gedankt had, brak Hij het en gaf het hun(-ik denk dat ze het moesten opeten-) zeggende: dat is Mijn lichaam hetwelk voor u gegeven wordt; doet dat(eten denk ik) tot mijn gedachtenis.
Het is dus een maaltijd.
Ik neem iets in de mond en slik het door.
Hij geeft mij dus voedsel.
En van voedsel kan ik groeien en leven.
Zo ook in geestelijke zin.
Het geloof eet Hem.


.......Tenzij dat gij het vlees van de Zoon des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelf........
.......die Mij eet, dezelve zal leven door Mij......(Joh.6:57)

Voor wie gelooft en eet en drinkt gebeurt er dus iets wezenlijks.

Antw2-
Zoals je het zegt lijkt het dat je met het lichaam de Gemeente bedoelt?
Of bedoel je:..
.......wordt het lichaam van Christus waaraan de gelovigen deel hebben, beleefd door middel van de sacramenten , of door een geestelijk leven nabij de Heer?

Het is dus een gedachtenis-maaltijd.
Wat wordt er nu bedoeld door dat woordje "gedachtenis"?
Het oorspronkelijke woord in het Hebreeuws betekent:
.......en feit of waarheid in gedachten brengen, om zijn doen en laten daarop af te stemmen.....
Oorspronkelijk betekende het:...... iets zeggen.....zweren.....

Door/bij dit eten roepen we dus zijn sterven aan het kruis in gedachten om ons voor te nemen om daaruit te leven, om Hem bij vernieuwing te beloven daaruit te leven.

Wij gedenken Zijn sterven voor ons en vernieuwen(zweren) onze trouw aan Hem.

Eigenlijk is het dus een geloofshandeling, waarbij ik tegen over Hem erken, dat ik door Hem leef. En dat kan nooit zonder geestelijk leven met de Heere.
En dus gebeurt er iets wezenlijks.

h.g.
Learsi

[Marnix]

En dus zijn de sacramenten volgens mij ook genademiddelen. Ze bevatten op zichzelf geen krachten of zo, dat moeten we niet denken.... maar het evangelie klinkt niet alleen door woorden maar ook met zichtbare tekens.... en daarnaast is er ook interactie tussen God en de gelovigen bij de sacramenten. Bij het avondmaal het belijden van je afhankelijkheid van Hem, bij de kinderdoop) het getuigenis van de gelovige ouders, bij volwassendoop het getuigenis, de belijdenis van de dopeling. Wat ook weer een getuigenis is voor allen die erbij zijn. En zo klinkt de genade en werkt God die ook.

Er bestaat soms een aversie tegen de term "genademiddelen" omdat men al snel denkt dat er kracht in het water zelf zit of in het brood en de wijn, alsof die zelf lichaam en bloed van Christus zijn, alsof het water schoonwast.... maar dat is symboliek. Het verwijst naar het lichaam en bloed, de schoonwassing... Maar daarmee gebruikt God het nog wel om de genade te verkondigen en zichtbaar te maken.

[Lukas]

Het is wel opmerkelijk dat er zoveel verschillende betekenissen en interpretaties aan die sacrementen gegeven worden. Hoe is dit mogelijk, in aanmerking genomen dat ze zo'n belangrijke plaats innemen als gesteld wordt?

Is er geen eenduidige definitie te geven op basis van hetgeen in de bijbel staat?

De RKK heeft historisch bepaalde betekenis aan de sacrementen gegeven. Dit is deels door de protestantse kerk overgenomen. Later hebben de evangelischen daar weer wat wendingen aan gegeven. En ieder zijn eigen mening, maar waarom is er geen consistente bijbelse uitleg te vinden?

[Marnix]

Omdat mensen heel goed zijn om de Bijbel naar hun eigen hand te zetten en zo uit te leggen dat het bij hun standpunten lijkt te passen? Het is denk ik een van de redenen. Kijk naar slavernij, zelfs dat werd vanuit de Bijbel goedgepraat. Men verdraaide wat dingen, legde het verhaal van de zonen van Noach zo uit... en dus was het geoorloofd. En het erge is dat veel mensen er in meegingen ook. De vraag is hoe we de Bijbel lezen, zijn we op zoek naar wat God wil.... of zoeken we vooral naar argumenten om wat we zelf willen, geloven, waar me mee zijn opgegroeid enz te onderbouwen. Kortom, bepalen we onze standpunten op basis van de Bijbel of hebben we standpunten en gebruiken we de Bijbel vooral om ons eigen gelijk te halen. Dan kunnen mensen soms heel creatief zijn.....

[Lukas]

Wel Marnix, dat ben ik helemaal met je eens! Het is wel vreemd dat de mens meer zoekt naar het bewaken van een (kerk)standpunt, dan op zoek gaan naar wat God bedoelt.
Als je het iemand op de man af zou vragen zou die persoon het echter meestal wel ontkennen, maar de praktijk is toch echt dat men vaak niet werkelijk geïnteresseerd lijkt te zijn in wat er in de bijbel staat. Het is buitengewoon krom.

Ik denk ook dat hierin de oorzaak van de verwarring ligt over de sacramenten. En dat dit al heel vroeg in de kerk ontstaan is. Ooit heb ik gedacht dat de vroege christelijke gemeenten, en de kerkvaders dicht bij de waarheid hadden moeten zitten. Maar nu denk ik dat dat een illusie is, zij werden sterk beïnvloed door allerlei heidense godsdiensten en opvattingen en hadden uiteraard ook te lijden onder menselijke karakter trekjes.
Juist in die tijd waren er de meest wilde opvattingen, namaak geschriften en vaak totaal onbegrip over wat de apostelen verkondigd hadden. Dat is misschien ook wel logisch, ze hadden beperkte communicatie en nog geen (complete) bijbel.

[Boerin]

Ik heb er nooit zo over nagedacht eigenlijk. Bloed drinken, een zijn met Zijn Ziel, lijkt me, met Hem dus. Mijn vlees is ware spijs en Mijn Bloed is ware drank, het vleesgeworden Woord, Zijn Woord eten denk ik. Een zijn met wie Hij is en wat Hij zegt.

[mohamed]

Bij dergelijke vragen kunnen we het beste kijken naar de discipelen, die naar we mogen aannemen Jezus' vlees en bloed tot zich namen. Aten ze hem letterlijk op? Nee, ze braken het brood en dronken wijn. Precies wat Melchizedek bij zich had toen hij Abraham zegende.

[rotterdam]

Volgens mij is de doop een teken van afwassing van zonden en van wedergeboorte, zoals ook de schrift betuigt als zij spreekt over 'het bad der wedergeboorte' en 'de doop van bekering tot vergeving van zonden'

Ik begrijp je maar, na de doop danken we God met het oude formuliergebed ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven, ons door Uw Geest tot leden van Hem geheiligd en in Hem tot Uw kinderen aangenomen hebt, en dat Gij ons dit door de heilige Doop bezegelt.

Daar staat toch echt "tot Uw kinderen aangenomen hebt".
Is het sacrament slechts "een teken" ?
Als het een sacrament is - een sacramentum, wat is dan het geheim ?