Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[hettys]

Het worden nogal wat postings om op te reageren.

Vandaar even de volgende, enigszins samenvattende, reactie:

De discussie gaat richting inconsequent zijn of niet. En ik begrijp dat punt best, temeer omdat de wetenschap grote successen boekt. Ik zie wetenschap echter als middel, terwijl het soms lijkt alsof het hier bijna een doel wordt. Dat zal nooit zo uitgesproken worden, maar impliciet wordt dat wel gezegd. De wetenschap doet precies waarvoor ze bedoeld is: De werkelijkheid proberen te verklaren. Dit lukt soms maar ten dele, zoals de volgende twee voorbeelden aangeven:

1) Een persoon heeft kanker. Deze persoon is bij de 'gewone' medische wereld uitgedokterd en komt terecht bij een alternatieve genezer. Deze gebruikt verder geen bijzondere machten, maar is wel in staat om deze persoon te genezen. Hiervoor is geen wetenschappelijke en medische verklaring. Doet de wetenschap niet wat ze behoort te doen? Zeker wel, zelfs haar uiterste best! Maar schijnbaar stond bij deze persoon de volledige wetenschap machteloos. Het was één van de velen die buiten het spectrum van de wetenschap vallen (voorlopig).

Stel. een persoon heeft pijn en gaat naar de dokter. Die zegt 'ik denk dat uw been is gebroken. Dat denk ik niet zegt de man. Er wordt een foto gemaakt, die laat een breuk zien. Ik geloof er niets van zegt de man. Hij gaat voor een second opinion naar een ander ziekenhuis. Foto's laten een breuk zien. de man ziet de foto's en zegt: dat is toch heel onduidelijk. Ja zeggen de dokters, maar daarvoor zijn we opgeleid. We leren om die foto's te lezen. Ik geloof er niets van zegt die man. etc etc etc.....

Duizenden, tienduizenden onderzoeken en studies tonen aan dat de aarde miljoenen jaren oud is. jonge aarde creationisten blijven dat ontkennen. Niet omdat die studies niet kloppen, maar omdat het volgens hun interpretatie van de bijbel niet kan.

Natuurlijk zijn er genoeg op- en aanmerkingen te maken, maar het is gewoon volledig reëel om wetenschap 'slechts' als middel te zien. Bovendien is wetenschap bedrijven niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie te vuur en te zwaard verdedigen. Iedere theorie kent zijn kanttekeningen die nog verder onderzocht moeten worden. En, inderdaad, ook daarvoor is wetenschap.

Natuurlijk moet er nog onderzoek gedaan worden. anders was de hele wetenschap overbodig. Daar gaat het helemaal niet om. Dat weet iedereen dus daar kun je je gewoon niet achter verschuilen. Het gaat erom dat we wél weten en heel zeker ook, dat de aarde stokoud is en zo goed als je aan een röntgenfoto waar er een breuk zit, zo kun je aan de aarde zien dat ie heeeel oud is.
Dat ontkennen is precies hetzelfde als zeggen dat mars heel klein en heeel dichtbij in de holle aarde.

[Harmonica]

Edit: dubbele
Post

[Harmonica]

Het worden nogal wat postings om op te reageren.

Vandaar even de volgende, enigszins samenvattende, reactie:

De discussie gaat richting inconsequent zijn of niet. En ik begrijp dat punt best, temeer omdat de wetenschap grote successen boekt. Ik zie wetenschap echter als middel, terwijl het soms lijkt alsof het hier bijna een doel wordt. Dat zal nooit zo uitgesproken worden, maar impliciet wordt dat wel gezegd. De wetenschap doet precies waarvoor ze bedoeld is: De werkelijkheid proberen te verklaren. Dit lukt soms maar ten dele, zoals de volgende twee voorbeelden aangeven:

1) Een persoon heeft kanker. Deze persoon is bij de 'gewone' medische wereld uitgedokterd en komt terecht bij een alternatieve genezer. Deze gebruikt verder geen bijzondere machten, maar is wel in staat om deze persoon te genezen. Hiervoor is geen wetenschappelijke en medische verklaring. Doet de wetenschap niet wat ze behoort te doen? Zeker wel, zelfs haar uiterste best! Maar schijnbaar stond bij deze persoon de volledige wetenschap machteloos. Het was één van de velen die buiten het spectrum van de wetenschap vallen (voorlopig).

2) Binnen de meteorologie is er een klimaatmodel. Dit klimaatmodel is op diverse manieren onderbouwd en klopt als een bus. Helaas komen de uitkomsten van de verwachting van dit model niet uit, of slechts ten dele uit. De wetenschap zal hier verder onderzoek moeten doen, want er is nog geen verklaring gevonden waarom het model niet altijd werkt. Heeft de wetenschap hier gefaald? Nee, het model werkt, wordt keer op keer bevestigd door verschillende deelgebieden van de wetenschap, maar komt lang niet altijd overeen met de werkelijkheid. Gelukkig kunnen we dit nu testen, was het een model over het verleden, dan was het probleem groter, dan kon er geen test plaatsvinden.

Gebruiken mensen hier de wetenschappelijke feiten en conclusies? Nee, ondanks dat het wetenschappelijk gezien voldoende onderbouwd is. Ook dit zou onder de noemer van inconsequentie kunnen vallen. Ieder persoon maakt voor zich de keuze op welke gronden hij of zij wetenschap inzet of gebruikt. Inconsequent zijn we daarbij vrijwel allemaal.

Natuurlijk zijn er genoeg op- en aanmerkingen te maken, maar het is gewoon volledig reëel om wetenschap 'slechts' als middel te zien. Bovendien is wetenschap bedrijven niet hetzelfde als een wetenschappelijke theorie te vuur en te zwaard verdedigen. Iedere theorie kent zijn kanttekeningen die nog verder onderzocht moeten worden. En, inderdaad, ook daarvoor is wetenschap.

Je eerste voorbeeld is al niet sterk, omdat daar eventuele bovennatuurlijke krachten onze kennis over het menselijk lichaam vooral zouden aanvullen, i.p.v ontkrachten. Als een dokter een wonderbaarlijke genezing meemaakt, betekent dit niet dat operaties misschien wel onhygiënisch kunnen worden uitgevoerd. Waar jij continu naar hint is dat onze veel bevestigde kennis misschien wel totaal onwaar zou zijn. Dan is je verhaaltje wederom weer niet voldoende als argumentatie.

Mortlach gaf al aan dat we gewoon weten en erkennen hoe sterk bepaalde modellen soms afwijken van de werkelijkheid. Maar wanneer een model de realiteit continu goed beschrijft, weten we dat ook. Je voorbeeld weerspreekt daarom je eigen kritiek.

Verder zeg je hier wederom weer alleen wat algemeenheden waarmee je veel pretentieuzere claims wilt maken dan je doet voorstellen. Iedereen proeft uit je teksten dat je een YEC bent, dus ligt het echt aan jou als mensen je verkeerd begrijpen....

[Salamander]

Ik vind het erg jammer dat mijn eerste voorbeeld door Harmonica wordt verdaan tot ingrepen vanuit het bovennatuurlijke. Daar heb ik het juist NIET over. En natuurlijk is het niet één op één over te zetten, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Het argument blijft echter overeind staan dat er naast de wetenschappelijke verklaring van de werkelijkheid meer werkelijkheid is die het deelgebied van de wetenschap wel degelijk omvat.

Natuurlijk is het voorbeeld van de meteorologie ook niet direct over te zetten op bijvoorbeeld de relativiteitstheorie. En ik snap prima dat er chaos in de modellen is. Maar dat is te algemeen geredeneerd. Deze modellen worden namelijk gewoon in het dagelijks leven gebruikt en niemand stoort zich eraan. En dat is logisch, want het raakt niemands geloof. Er wordt heel veel erkend, maar een deel ook gewoon niet. En die discussie ga ik hier niet aan, want dat is buiten het topic, maar het rapport dat door het IPCC naar buiten is gebracht over het klimaat, inclusief de verwerking ervan door de media, is net zo onderhevig aan kritiek als dat je niet erkend dat er chaos in de weermodellen is. Helaas wordt dat vrij weinig naar buiten gebracht, maar intern, en ik begeef me nog weleens in die kringen, is het er genoeg. We weten ook dat inderdaad heel veel dingen van de relativiteitstheorie bevestigd worden, dat er inderdaad fossielen gevonden worden waar ze verwacht werden, en dat zijn wetenschappelijk gezien heel sterke punten, dat zal ik zonder meer erkennen.

Door deze voorbeelden wilde ik slechts wat beperkingen aangeven, niet gelijk de hele wetenschap afschrijven. Verder wilde ik aangeven dat dus veel vaker inconsequent met de wetenschap wordt omgegaan. Daar horen we echter heel weinig over, maar als het om de evolutietheorie gaat ineens wel. Typerend.

Ik denk ook dat de discussie nu teveel gaat verzanden in een polarisatie. Vanuit jullie standpunt is alleen een wetenschappelijk antwoord gewenst en dat ga ik gewoon niet geven. Dat heeft alleen maar ermee te maken dat ik denk dat ik er veel te weinig kaas van heb gegeten. Jullie redeneringen zou ik prima kunnen beantwoorden misschien, maar ik wil het dan tot op de bodem hebben uitgezocht en ik ben erachter gekomen dat alleen al een klein deel van de wetenschap tot de bodem uitzoeken erg veel tijd vergt.

[hettys]

Door deze voorbeelden wilde ik slechts wat beperkingen aangeven, niet gelijk de hele wetenschap afschrijven. Verder wilde ik aangeven dat dus veel vaker inconsequent met de wetenschap wordt omgegaan. Daar horen we echter heel weinig over, maar als het om de evolutietheorie gaat ineens wel. Typerend.

Het gaat al een hele tijd helemaal niet meer over de evolutietheorie.... Waar er beperkingen zijn is de wetenschap zich daarvan bewust. Dus waar gaat dit over. Kom nog maar es terug als je je hebt ingelezen. ajuus.

[Salamander]

Het gaat al een hele tijd helemaal niet meer over de evolutietheorie.... Waar er beperkingen zijn is de wetenschap zich daarvan bewust. Dus waar gaat dit over. Kom nog maar es terug als je je hebt ingelezen. ajuus.

En weer klets je om mijn punt heen. Best. Ik ga echt niet meer de tijd nemen om op je te reageren, sorry. Heb het nog een keer geprobeer, maar door deze reactie laat je zien dat je gewoon niet WILT lezen wat er staat. En ik heb er echt geen behoefte meer aan om jouw zogenaamde feiten continue te moeten aanhoren. En ook het hele verhaal met Harmonica heb ik eerlijk gezegd wel een beetje gehad. Uiteraard heb ik ook fouten gemaakt in mijn redeneringen, zonder meer, maar ik vind het wel ernstig als BEWUST om de hete brei heen wordt gedraaid. Je start een discussie om een bepaald punt en vervolgens wordt continue de eigen visie naar voren gebracht zonder ECHT in te gaan op andermans verhaal. Erg jammer.

Mortlach wil ik bedanken tot nu toe voor zijn geduld met mij en zijn waardevolle reacties. Misschien was hij mij af en toe ook wel zat, ik hem soms ook , maar hij reageerde in ieder geval nog op de punten die ik naar voren bracht. Daarom ook hartelijk bedankt. Voordat hettys komt met dat ik me het slachtoffer voel van deze discussie: Dat is onzin, ook ik heb fouten gemaakt, maar het is absurd dat sommigen, op welke manier je het ook probeert, grappend, serieus of hoe dan ook, gewoon blijven komen met hun statements zonder dat ze ingaan op punten van de ander.

Ik zeg niet dat ik wegga van het forum, maar ik ga sommige mensen wel finaal negeren zolang er niets veranderd. Hooguit wat onwaarheden uit hun verhaal blijven aanstippen.

[yobem]

Ik neem niet echt deel aan deze discussie maar het beeld wat je schetst doet niet echt recht aan wat ik lees. Hettys geeft je kans op kans op kans om concreet te maken waar dat meer filosofische verschil, in de praktijk dan zichtbaar en tastbaar is.

Op het moment dat je dan zaken noemt (waarin volgens jou het verschil tussen theoretische wetenschappelijke hardheid en de weerbarstige en bredere, niet altijd rationeel logische/verklaarbare praktijk zichtbaar wordt), pareert o.a. Hettys dat met parate wetenschappelijke kennis. En verwijst fijntjes naar het feit dat het niet heel erg consequent is dat je dezelfde vinger die je bij wetenschap legt, weigert te leggen bij je eigen kraampje.

Dat is niet om iemands punt heen kletsen. Dat is laten zien waar de schoen wringt; je hebt niet de beschikking over de juiste voorbeelden en inhoudelijke kennis om je punt te maken. Of anders gezegd, de dingen die je noemt zijn onvoldoende stabiel om je weerzin tegen (door jou) bepaalde vormen van wetenschap te verdedigen.

Dat zoiets irritatie opwekt snap ik heel goed. Maar het is niet fair om de oorzaak daarvan bij je discussiepartner te zoeken. Just my 2 cents.

[hettys]

En ik heb er echt geen behoefte meer aan om jouw zogenaamde feiten continue te moeten aanhoren.

Dat zijn geen 'zogenaamde' feiten. En dat weet jij best, anders dan ging je er wel op in. Wel jammer want ik heb er nog heeeeel veel van. De wereld is namelijk vol van dit soort "zogenaamde" feiten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hawa%C3%AF

De eilanden zijn van vulkanische oorsprong: ze liggen op een zogenaamde hotspot, waar magma vanuit het binnenste van de aarde als lava naar buiten komt. Omdat de aardkorst ten opzichte van de hotspot beweegt, ontstond er zo een rij van eilanden van west naar oost, waarbij de oudste, dode vulkanen in het westen liggen en de jongste, actieve in het oosten. Momenteel zijn de vulkanen Kilauea en Mauna Loa op het grootste eiland Hawaï nog steeds zeer actief; mogelijk geldt dit ook voor Hualalai. Mauna Kea is een slapende vulkaan. Kilauea, in het Volcanoes National Park, heeft bijna continu uitbarstingen, die door toeristen goed bezocht kunnen worden. Mauna Loa heeft ongeveer elke 20 jaar een nieuwe uitbarsting, voor Mauna Kea wordt een uitbarsting elke 4000 jaar niet uitgesloten.
Nog 30 km verder naar het oosten, ver onder de zeeoppervlakte, werkt een nieuwe vulkaan, Loihi, aan de opbouw van een nieuw eiland dat over 10 000 jaar boven het zeeniveau uit zal komen.


Maar daar ga je toch niet op in.

Mortlach wil ik bedanken tot nu toe voor zijn geduld met mij en zijn waardevolle reacties. Misschien was hij mij af en toe ook wel zat, ik hem soms ook , maar hij reageerde in ieder geval nog op de punten die ik naar voren bracht. Daarom ook hartelijk bedankt.

Mortlach had een bijzonder goed punt:

Kijk, het verschil is dat je kunt discussiëren of een marathon 42,1 km of 42,2 km is. Wat jij lijkt te willen is dat we de mogelijkheid dat een marathon 1 milimeter is ook serieus nemen.

Maar daar ga je ook niet op in.

Voordat hettys komt met dat ik me het slachtoffer voel van deze discussie: Dat is onzin, ook ik heb fouten gemaakt, maar het is absurd dat sommigen, op welke manier je het ook probeert, grappend, serieus of hoe dan ook, gewoon blijven komen met hun statements zonder dat ze ingaan op punten van de ander.

Ik zeg niet dat ik wegga van het forum, maar ik ga sommige mensen wel finaal negeren zolang er niets veranderd. Hooguit wat onwaarheden uit hun verhaal blijven aanstippen.

Nou. Dan ben ik benieuwd. Wat voor 'onwaarheden' je vindt.

Is bovenstaand punt van Mortlach onwaar??
Nou ja. je wilt niet ingaan op "zogenaamde" feiten, of nog verder nog discussiëren, zeker niet met mij, maar misschien kun je dan nog es ingaan op punten van Mortlach, die je genegeerd hebt.

[Salamander]

Ik neem niet echt deel aan deze discussie maar het beeld wat je schetst doet niet echt recht aan wat ik lees. Hettys geeft je kans op kans op kans om concreet te maken waar dat meer filosofische verschil, in de praktijk dan zichtbaar en tastbaar is.

Op het moment dat je dan zaken noemt (waarin volgens jou het verschil tussen theoretische wetenschappelijke hardheid en de weerbarstige en bredere, niet altijd rationeel logische/verklaarbare praktijk zichtbaar wordt), pareert o.a. Hettys dat met parate wetenschappelijke kennis. En verwijst fijntjes naar het feit dat het niet heel erg consequent is dat je dezelfde vinger die je bij wetenschap legt, weigert te leggen bij je eigen kraampje.

Dat is niet om iemands punt heen kletsen. Dat is laten zien waar de schoen wringt; je hebt niet de beschikking over de juiste voorbeelden en inhoudelijke kennis om je punt te maken. Of anders gezegd, de dingen die je noemt zijn onvoldoende stabiel om je weerzin tegen (door jou) bepaalde vormen van wetenschap te verdedigen.

Dat zoiets irritatie opwekt snap ik heel goed. Maar het is niet fair om de oorzaak daarvan bij je discussiepartner te zoeken. Just my 2 cents.

Laten we even dit voorop stellen: Mocht iemand het idee hebben zich door mij unfair behandeld te voelen, dan bied ik hiervoor van deze plaats mijn excuses aan. Echter, ik denk toch, yobem, ondanks je goede bedoelingen, dat je mijn punt niet juist weergeeft. Ik heb meer voorbeelden en inhoudelijke kennis tot mijn beschikking dan ik hier laat zien, maar daar gaat het mij nou net niet om, dus probeer ik het te voorkomen. Verder ben ik iemand die inhoudelijk niet ga reageren zolang ik niet het naadje van de kous ergens van weet. Mijn voorbeelden waren juist bedoeld om aan te tonen dat om diverse redenen wetenschap nog veel werk te verrichten heeft. Je kunt wel zeggen dat er chaos in een theorie is, maar dat is geen excuus, maar slechts een extra reden om verder te onderzoeken. Dat geldt voor de medische wetenschap net zo goed. Sommigen denken misschien hier dat ik een wetenschap-hater ben, maar dat is absoluut niet waar. Ik zie wel degelijk de grote zegeningen van de wetenschap.
Wat mijn punt is, is dat ik zonder meer wil overnemen dat mijn persoonlijke geloofsovertuiging grote wetenschappelijke gevolgen heeft. Dat betekent voor heel wat mensen dat dus mijn geloofsovertuiging te weinig onderbouwd wordt en daarvoor hebben ze hun argumenten in dit topic voldoende gegeven. Het enige wat mij eventueel frustreert is dat men bezig blijft om mij op het gebied van de wetenschap te trekken en daar de discussie te voeren. Mijns inziens woedt daar de discussie dus helemaal niet. Vooral om die reden heb ik in één van mijn vorige postings (misschien wat te scherp, excuses daarvoor!) zo gereageerd.

[kirdneh]

Ik dacht gesteld te hebben dat er nergens staat dat dieren alleen gras aten of geen vlees aten. Als ik het niet zo heb verwoord dan corrigeer ik bij deze mezelf en weerspreek ik dus dat dit duidelijk in de bijbel staat. Als jij 2 zinnen -waarin het iig niet expliciet staat- een duidelijke vermelding vindt, dan hebben we blijkbaar een onoverbrugbaar verschil in mening over wat duidelijkheid is.

Er staat duidelijk dat alle dieren "groen" aten, na de zondvloed wordt de melding gedaan dat de mensen dieren mochten eten.

Nu gaan we suggestief worden

Logisch gevolg dacht ik.

Dus uit het feit dat men op den duur besloot te agressieve beesten af te maken, concludeer jij dat ze ooit niet agressief waren en daarnaast maar gelijk vegetariër waren. Nogmaals, zie je zelf nou ook niet in dat je behoorlijk snel conclusies trekt?

Het bijbelse feit is dat alle dieren groen aten, later mochten de mensen dieren eten en de dieren werden na de zondvloed agressief want daarvoor was dit niet het geval.

Alle data wijst erop dat carnivoren nooit vegetarisch zijn geweest. Als er ook maar iemand was geweest die bewijs had dat dit niet het geval was, had hij de wetenschap aan zijn voeten. Mensen zijn namelijk altijd op zoek naar eerzucht en geld, nou dat krijg je voldoende als je een dergelijke standpunt kan bewijzen.

Er zijn dieren die nu vlees eten ook gewoon op planten kunnen leven zoals de link die ik je gaf.

[hettys]

Sommigen denken misschien hier dat ik een wetenschap-hater ben, maar dat is absoluut niet waar. Ik zie wel degelijk de grote zegeningen van de wetenschap.

Nee, dat denkt niemand. En jij denkt blijkbaar dat wij de wetenschap heilig vinden en dat is ook niet zo.

Wat mijn punt is, is dat ik zonder meer wil overnemen dat mijn persoonlijke geloofsovertuiging grote wetenschappelijke gevolgen heeft.

Ik neem maar aan dat je bedoelt dat je denkt dat jouw persoonlijke geloofsovertuiging grote invloed heeft op de manier waarop jij persoonlijk naar de wetenschap kijkt.
Religie heeft geen invloed op de wetenschap, omdat die gaat over meetbare en waarneembare dingen.
Het zou wel bijzonder zijn als wetenschappers rekening moeten houden met één bepaald geloof, dit dan versus vele andere geloven.
Zelfs binnen het christendom zijn er al groeperingen die lijnrecht tegenover elkaar staan als het gaat om wetenschappelijke bevindingen.

Dat betekent voor heel wat mensen dat dus mijn geloofsovertuiging te weinig onderbouwd wordt en daarvoor hebben ze hun argumenten in dit topic voldoende gegeven. Het enige wat mij eventueel frustreert is dat men bezig blijft om mij op het gebied van de wetenschap te trekken en daar de discussie te voeren. Mijns inziens woedt daar de discussie dus helemaal niet.

Volgens mij wel.
Jouw punt: "er is nog veel te ontdekken in de wetenschap, of we weten nog veel niet" (zoiets) is gewoon niet geldig in deze discussie, omdat iedereen dat gewoon weet en erkent.

Vooral om die reden heb ik in één van mijn vorige postings (misschien wat te scherp, excuses daarvoor!) zo gereageerd.

Ach, dat doen we allemaal wel es. Dan ook mijn excuses

[Salamander]

Nee, dat denkt niemand. En jij denkt blijkbaar dat wij de wetenschap heilig vinden en dat is ook niet zo.

Misschien wel eens inderdaad, maar ik vind vooral dat jullie de wetenschap te hoog hebben staan.

Ik neem maar aan dat je bedoelt dat je denkt dat jouw persoonlijke geloofsovertuiging grote invloed heeft op de manier waarop jij persoonlijk naar de wetenschap kijkt.

Ik bedoel dat ik het oneens ben met een deel van de wetenschap door mijn geloofsovertuiging. En dat ik dus dingen claim die wetenschappelijk gezien weinig of geen grond hebben.

Religie heeft geen invloed op de wetenschap, omdat die gaat over meetbare en waarneembare dingen.
Het zou wel bijzonder zijn als wetenschappers rekening moeten houden met één bepaald geloof, dit dan versus vele andere geloven.
Zelfs binnen het christendom zijn er al groeperingen die lijnrecht tegenover elkaar staan als het gaat om wetenschappelijke bevindingen.

Ik begrijp best dat het lastig is om daar rekening mee te houden. Daarom mag mijn mening zonder meer zijn dat ze wel rekening dienen te houden met religie. Dat wil niet zeggen dat de wetenschappelijke methode moet worden aangepast, maar wel dat de uitkomsten vergeleken moeten worden. Dat is echter op dit moment praktisch onuitvoerbaar zoals je al hebt laten zien en daarom doen heel veel mensen dat maar gewoon voor zichzelf.

Volgens mij wel.
Jouw punt: "er is nog veel te ontdekken in de wetenschap, of we weten nog veel niet" (zoiets) is gewoon niet geldig in deze discussie, omdat iedereen dat gewoon weet en erkent.

Daarom is het punt nog wel geldig. Het gaat mij om een situering van de wetenschap en daarbij is het noemen van dit punt, of iedereen dat nou erkent of niet, legitiem. Ik pak dat punt ten opzichte van mijn visie op de Bijbel namelijk zwaarder op dan jullie. En daar zit het hele verschil. Wetenschap inhoudelijk sterk of niet vervalt dan volledig.

Ach, dat doen we allemaal wel es. Dan ook mijn excuses

Van harte aanvaard!!!

[hettys]

Nee, dat denkt niemand. En jij denkt blijkbaar dat wij de wetenschap heilig vinden en dat is ook niet zo.

Misschien wel eens inderdaad, maar ik vind vooral dat jullie de wetenschap te hoog hebben staan.

Nou. probeer je eens in te denken hoe hoog jij de wetenschap hebt staan die niet tegen je overtuiging ingaat. Bijvoorbeeld: met een röntgenfoto kun je een botbreuk zien, of "het weerbericht is altijd een verwachting, nooit een voorspelling". Of wat dan ook. Gewone ontdekkingen, interessante weetjes. Je kunt ervoor googlen op "Nieuws wetenschap" en dan kijk je gewoon wat het nieuws is op dat gebied, zoals:

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen.html
http://www.newscientist.nl/


Als je dan even weglaat wat tegen jouw levensovertuiging ingaat, blijven er genoeg dingen over om een beetje sceptisch over te zijn of dat je denkt: hmmm, klinkt een beetje onwaarschijnlijk. nog maar even een volgend onderzoek afwachten.

Dan zal blijken dat we de hedendaagse wetenschap even hoog hebben staan. jij en ik.

Ik neem maar aan dat je bedoelt dat je denkt dat jouw persoonlijke geloofsovertuiging grote invloed heeft op de manier waarop jij persoonlijk naar de wetenschap kijkt.

Ik bedoel dat ik het oneens ben met een deel van de wetenschap door mijn geloofsovertuiging. En dat ik dus dingen claim die wetenschappelijk gezien weinig of geen grond hebben.

Helaas is het zo dat jongeaarde creationisten dingen claimen die absoluut onmogelijk zijn, wetenschappelijk gezien. Dus je zegt niet alleen dat de wetenschap het soms wel es fout heeft (wat zo is) maar ook dat er dingen gebeurd zijn die volgens wetenschappelijke inzichten gewoon niet kunnen. Dus eigenlijk is het aan ons om jouw visie op wetenschap heel erg sceptisch op te vatten....

Religie heeft geen invloed op de wetenschap, omdat die gaat over meetbare en waarneembare dingen.
Het zou wel bijzonder zijn als wetenschappers rekening moeten houden met één bepaald geloof, dit dan versus vele andere geloven.
Zelfs binnen het christendom zijn er al groeperingen die lijnrecht tegenover elkaar staan als het gaat om wetenschappelijke bevindingen.

I

k begrijp best dat het lastig is om daar rekening mee te houden. Daarom mag mijn mening zonder meer zijn dat ze wel rekening dienen te houden met religie. Dat wil niet zeggen dat de wetenschappelijke methode moet worden aangepast, maar wel dat de uitkomsten vergeleken moeten worden. Dat is echter op dit moment praktisch onuitvoerbaar zoals je al hebt laten zien en daarom doen heel veel mensen dat maar gewoon voor zichzelf.

Nou, nee. Wetenschappers werken niet maar zo voor zichzelf. De uitkomsten worden wel degelijk vergeleken. En omdat religie geen rol speelt en de methode wereldwijd hetzelfde is, begrijpen wetenschappers over de hele wereld elkaar (op zeer kritische wijze) . Daar gaat het juist om.

Trouwens. als er wel rekening gehouden moet worden met religie, dat moet de hele wetenschappelijke methode op de schop. En dan raakt de hele wereld verdeeld. (omdat elke religie nu eenmaal anders is)

Volgens mij wel.
Jouw punt: "er is nog veel te ontdekken in de wetenschap, of we weten nog veel niet" (zoiets) is gewoon niet geldig in deze discussie, omdat iedereen dat gewoon weet en erkent.

Daarom is het punt nog wel geldig. Het gaat mij om een situering van de wetenschap en daarbij is het noemen van dit punt, of iedereen dat nou erkent of niet, legitiem. Ik pak dat punt ten opzichte van mijn visie op de Bijbel namelijk zwaarder op dan jullie. En daar zit het hele verschil. Wetenschap inhoudelijk sterk of niet vervalt dan volledig.

Het argument blijft ongeldig. Het maakt m.i. niet zoveel uit hoe zwaar dit weegt in jouw visie. Sommige takken van wetenschap zijn wat chaotisch, zoals klimaatwetenschap. Daar zijn we het gewoon over eens. Bij jou schijnt dat zwaarder te wegen, maar dat maakt niets uit. feitelijk blijft het hetzelfde.

[Salamander]

Nou. probeer je eens in te denken hoe hoog jij de wetenschap hebt staan die niet tegen je overtuiging ingaat. Bijvoorbeeld: met een röntgenfoto kun je een botbreuk zien, of "het weerbericht is altijd een verwachting, nooit een voorspelling". Of wat dan ook. Gewone ontdekkingen, interessante weetjes. Je kunt ervoor googlen op "Nieuws wetenschap" en dan kijk je gewoon wat het nieuws is op dat gebied, zoals:

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen.html
http://www.newscientist.nl/


Als je dan even weglaat wat tegen jouw levensovertuiging ingaat, blijven er genoeg dingen over om een beetje sceptisch over te zijn of dat je denkt: hmmm, klinkt een beetje onwaarschijnlijk. nog maar even een volgend onderzoek afwachten.

Dan zal blijken dat we de hedendaagse wetenschap even hoog hebben staan. jij en ik.

Het gaat dus niet om dat punt. Het gaat erom dat je de wetenschappelijke verklaring van de werkelijkheid hoger stelt dan ik dat doe. Je blijft me continue op het wetenschappelijk vlak trekken. Dat mag hoor, maar alleen dan heb je gelijk met je punt, anders namelijk totaal niet.

Helaas is het zo dat jongeaarde creationisten dingen claimen die absoluut onmogelijk zijn, wetenschappelijk gezien. Dus je zegt niet alleen dat de wetenschap het soms wel es fout heeft (wat zo is) maar ook dat er dingen gebeurd zijn die volgens wetenschappelijke inzichten gewoon niet kunnen. Dus eigenlijk is het aan ons om jouw visie op wetenschap heel erg sceptisch op te vatten....

1) Ze zijn VOORLOPIG onmogelijk.
2) Al zouden ze echt wetenschappelijk onmogelijk zijn, dan wil dat helemaal niet zeggen dat het niet gebeurd kan zijn. Natuurlijk wordt dan de verklaring wetenschappelijk gezien totaal onbevredigend, maar daar kan ik prima mee leven.

Nou, nee. Wetenschappers werken niet maar zo voor zichzelf. De uitkomsten worden wel degelijk vergeleken. En omdat religie geen rol speelt en de methode wereldwijd hetzelfde is, begrijpen wetenschappers over de hele wereld elkaar (op zeer kritische wijze) . Daar gaat het juist om.

Trouwens. als er wel rekening gehouden moet worden met religie, dat moet de hele wetenschappelijke methode op de schop. En dan raakt de hele wereld verdeeld. (omdat elke religie nu eenmaal anders is)

Natuurlijk controleren wetenschappers hun bevindingen. Dat zit namelijk in de wetenschappelijke methode en daarom gaf ik ook aan dat het praktisch onuitvoerbaar wordt (het kan namelijk niet door de wetenschappelijke methode, en omdat er teveel verschillende religies zijn) om de uitkomsten te vergelijken met de Bijbel.

Ik wil ook niet beweren dat creationisten klaar zijn. De vraag is of creationisten een wetenschappelijke onderbouwing van de Bijbel moeten zoeken. Die eis komt alleen maar van de aanhangers van bijvoorbeeld de evolutietheorie.

Het argument blijft ongeldig. Het maakt m.i. niet zoveel uit hoe zwaar dit weegt in jouw visie. Sommige takken van wetenschap zijn wat chaotisch, zoals klimaatwetenschap. Daar zijn we het gewoon over eens. Bij jou schijnt dat zwaarder te wegen, maar dat maakt niets uit. feitelijk blijft het hetzelfde.

Daarom blijft het argument nog wel geldig, of het nou feitelijk hetzelfde is of niet. Jij gebruikt het namelijk helemaal niet als argument. En dat is ook logisch. Als een auto een deuk in zijn motorkap heeft dan zal de verkoper die deuk niet gebruiken in zijn verhaal, maar de koper wel! Maar goed, ik bedoel uiteraard dat ik, om onder andere de hiervoor genoemde reden, gewoon bij mijn standpunt blijf.

[Salamander]

Altijd leuk, dit soort hypotetische gevallen. Meestal hoor je echter verhalen dat mensen met gneeesbare kankers naar een 'alternativo' gaan die ze gras te eten geeft of ze piano laat spelen en waarna de patiënt gewoon overlijd. (zie Silvia Millecam).

Dat is waar. Maar dat gebeurt met behulp van de medische wetenschap ook nog vaak genoeg.

Jawel, we weten en erkennen namelijk gewoon dat weermodellen inherent chaotisch zijn.

Wat niet wil zeggen dat chaos zo'n geweldige verklaring is.

Kijk, het verschil is dat je kunt discussiëren of een marathon 42,1 km of 42,2 km is. Wat jij lijkt te willen is dat we de mogelijkheid dat een marathon 1 milimeter is ook serieus nemen.

Ik redeneer niet vanuit de marathon, maar gewoon vanuit de wedstrijd over 1 millimeter. Het verschil is er dus niet, want dat is nietszeggend. Ik hoef helemaal geen kloof van ruim 42 kilometer te overbruggen, want die kloof is ondefinieerbaar. Een marathon van 1 millimeter is alleen maar vrijwel onmogelijk als je eerst stelt dat de marathon van 42,1 km de echte marathon is en dat de marathon van 1 millimeter exact dezelfde eigenschappen moet hebben.