Chiliasme in het licht der historie.

[mealybug]

Niet voor het een of ander hoor, maar er zijn in de historie echt wel een paar mensen geweest die slimmer/meer geleerd waren dan jij of ik.

Je argument "Augustinus baseerde zich op de Bijbel; Ik baseer me op de Bijbel, daarom Mijn menig is kwalitatief gelijk aan die van Augustinus" getuigt van een lichte zelfoverschatting.

Niet om het een of ander, maar ik heb het over ''wij'', niet ''ik''.

Bespeur ik toch nog wat roomse invloed door de omgeving of opvoeding?

[Speedy]

elbert: "waarom begin je dan met een obscure dominee uit de 20e eeuw?"

Zo, zeg, daar zeg je nogal wat.
Waarom is Ds. Bultema in jouw ogen een obscure dominee?
Kan je dat nader uitleggen?

Hij is een theoloog afkomstig uit de Christian Reformed Church

(En CRC is geen CGK, en te vergelijken met de gereformeerde kerken in Nederland, de kerken van Abraham Kuijper)

[Boekenlezer]

elbert: "waarom begin je dan met een obscure dominee uit de 20e eeuw?"

Zo, zeg, daar zeg je nogal wat.
Waarom is Ds. Bultema in jouw ogen een obscure dominee?
Kan je dat nader uitleggen?

Krijg nou wat, zeg!
Als ik eens wat citeer van een theoloog (zie hier), sla je gelijk op tilt, ga je schreeuwen en schoppen, en stop je je ogen en oren dicht. Of letterlijker: je beweert dat alle theologen liegen en dat je het citaat niet gaat lezen. En tegen anderen zei je dat ze het bij de Bijbel moesten houden. (Dat het niet meer terug te vinden is, is omdat het weggemodereerd is.)
Nu komt er iemand anders met een theoloog, een predikant, en nou is het ineens wèl goed! Sterker nog, je reageert behoorlijk gepikeerd als iemand er een kritische opmerking over maakt.

[Jvslooten]

(En CRC is geen CGK, en te vergelijken met de gereformeerde kerken in Nederland, de kerken van Abraham Kuijper)

In CGK zul je ook geen chiliastische dominees tegenkomen trouwens.. als het goed is.


a. De synode spreekt uit, dat de drie formulieren van enigheid zich duidelijk uitdrukken inzake de persoonlijke wederkomst van Christus en dat het niet gereformeerd is te leren, dat Christus duizend jaar zichtbaar en lichamelijk op aarde zal regeren, aan- gezien dit strijdt tegen Gods Woord, zodat het niemand geoor- loofd is, dit gevoelen te leren of te verbreiden. (1872)
b. Er is geen schriftuurlijke grond voor de leer van een lichamelijke opstanding van de gelovigen vóór de algemene opstanding, noch ook van een regering van de heiligen op aarde gedurende duizend jaren, noch voor een periode van aardsgetinte christo- cratie. Derhalve blijven de Christelijke Gereformeerde Kerken bij de bepalingen van de synoden van 1863, 1872, 1879 en 1931 en moet het iedere dienaar des Woords verboden worden, zijn per- soonlijk gevoelen aangaande het duizendjarig rijk en de leer van de tweeërlei opstanding in woord en geschrift te verbreiden als de leer van de Heilige Schrift. (1933) (Kerkorde van de CGK, versie 2011, artikel 52, lid 2a-b)

[Mortlach]

Niet om het een of ander, maar ik heb het over ''wij'', niet ''ik''.

Bespeur ik toch nog wat roomse invloed door de omgeving of opvoeding?

Dan zeg je dus eigenlijk niks. En dat heeft niks met 'roomse invloed' te maken, maar met een gezond respect voor de intellectuele reuzen op wiens schouders wij allen staan.

[Boekenlezer]

Waarom zou ene Augustinus meer weten dan wat de Bijbel leert?

En waar zou hij zijn ideeen anders vandaan halen dan wij?

Dat is maar de vraag, of hij dat buiten de Bijbel om ergens vandaan moet halen. (Ik ken de argumentatie van Augustinus in dezen namelijk niet.) Mijn vader heeft wat boeken van dr. K. Dijk over chiliasme, en die stelt dat het chiliasme in strijd is met de Bijbel zelf.

Niet voor het een of ander hoor, maar er zijn in de historie echt wel een paar mensen geweest die slimmer/meer geleerd waren dan jij of ik.

Je argument "Augustinus baseerde zich op de Bijbel; Ik baseer me op de Bijbel, daarom Mijn menig is kwalitatief gelijk aan die van Augustinus" getuigt van een lichte zelfoverschatting.

Vond hij zijn mening maar gelijkwaardig, maar het is erger: ik denk eerder dat hij zijn eigen mening als kwalitatief hoger waardeert. Dat is helaas een trek van bepaalde narcistische anti-kerkelijke christenen, en mealybug is een van hen, heb ik helaas moeten constateren.

Bespeur ik toch nog wat roomse invloed door de omgeving of opvoeding?

Kijk, hier komt dus een belangrijke drijfveer van mealybug boven drijven.
In de vorm van een sylogisme:

Rooms = fout
Augustinus = Rooms
________________________
Conclusie: Augustinus = fout

Nog wat basaler heeft het deze vorm:

Rooms = fout
de hele kerk van 100 tot 1517 = Rooms
________________________
Conclusie: de hele kerk van 100 tot 1517= fout

Daaruit volgt ook:

Rooms = fout
alle kerkvaders van het eerste millennium = Rooms
________________________
Conclusie: alle kerkvaders van het eerste millennium = fout

En de vraag of bepaalde gelovigen van vroeger dan misschien meer gestudeerd hadden en bepaalde zaken daardoor misschien beter wisten, komt dan niet meer boven. Ook komt de gedachte blijkbaar niet meer boven, dat zij niet minder oprecht christen geweest zouden kunnen zijn dan bijvoorbeeld mealybug. De aversie/het narcisme blokkeert dat soort gedachten.

[Boekenlezer]

In CGK zul je ook geen chiliastische dominees tegenkomen trouwens.. als het goed is.


a. De synode spreekt uit, dat de drie formulieren van enigheid zich duidelijk uitdrukken inzake de persoonlijke wederkomst van Christus en dat het niet gereformeerd is te leren, dat Christus duizend jaar zichtbaar en lichamelijk op aarde zal regeren, aan- gezien dit strijdt tegen Gods Woord, zodat het niemand geoorloofd is, dit gevoelen te leren of te verbreiden. (1872)
b. Er is geen schriftuurlijke grond voor de leer van een lichamelijke opstanding van de gelovigen vóór de algemene opstanding, noch ook van een regering van de heiligen op aarde gedurende duizend jaren, noch voor een periode van aardsgetinte christo- cratie. Derhalve blijven de Christelijke Gereformeerde Kerken bij de bepalingen van de synoden van 1863, 1872, 1879 en 1931 en moet het iedere dienaar des Woords verboden worden, zijn per- soonlijk gevoelen aangaande het duizendjarig rijk en de leer van de tweeërlei opstanding in woord en geschrift te verbreiden als de leer van de Heilige Schrift. (1933) (Kerkorde van de CGK, versie 2011, artikel 52, lid 2a-b)

Zo'n bepaling missen we nou in de HHK.
De NHK sprak zich nooit over dit soort dingen uit, en dat erft de HHK dus.

[Wilsophie]

Het is zo goed als uitgemaakt dat de kerk van de eerste drie eeuwen Chiliastisch is geweest, en wordt door alle geschiedschrijvers bevestigd en om iedereen een genoegen te doen citeer ik wat aanhalingen van niet chileasten : Ene Gieseler schrijft in zijn kerkgeschiedenis deel 1 pag 166 "In alle geschriften van deze tijd ( eerste 2 eeuwen) treedt het chileasme zo duidelijk op de voorgrond dat men het wel voor het algemeen geloof van dit tijdvak moet houden.
Semisch zegt: "In de eerste eeuwen waarmee wij ons hier bezighouden vormde het Chileasme een grondbestanddeel en Harnack schrijft : "inderdaad de komst van Christus tot oprichting van het duizendjarig rijk werd in de vroege eeuwen met het evangelie zelf verbonden.

Men constateerde dat het Chiliasme tot de leer van de jonge kerk behoorde en een gezegende invloed had op de wandel van de gelovigen.

Om het chileasme toch te bestrijden was er ene Caius die het boek Openbaring verwierp om ook het chileasme te kunnen verwerpen en benoemde het boek Openbaring een samenstelling van monstureuze fabelen. En de schrijver was niet de apostel Johannes maar de ketter Cerinthus.

Met name Augustinus die aanvankelijk zelf een duizendjarig vrederijk verwachtte tot hij het Romeinse keizerrijk zag vallen en de kerk meer invloed kreeg op de volkeren op aarde liet hij deze gedacht varen en begon hij de kerk te verheerlijking naar een hoogkerkelijk stadium.

En zo geloof met nu in de Christelijk Geref. kerk als ik het goed begrijp dat satan nu gebonden is en dat vrederijk al begonnen is.
Toen ik vroeg hoe ik kon zien of merken dat satan nu gebonden is wist men geen antwoord.
Maar men gaat dus uit van een kerk die de wereld regeert zonder de last van satan en de heiligen van de kerk regeren en overwinnen de duivel, de antichrist, het beest dus de boze wereld.
Het beest wat straks opgericht wordt in Jeruzalem "vermaken" zij nu tot een begrip als huichelarij..

Hiermee houdt men dus totaal geen rekening met de wederkomst van Christus en het werk in Zijn toekomst en gaat men zelf de wereld reformeren en bekeren en repareren.

Als deze gedachte nog steeds leeft in de kringen van de Chr. Geref. kerk dan moet ik toch zeggen weinig te merken van deze reformatie en reparatie.

[Bambi]

=

[Bartje]

En zo geloof met nu in de Christelijk Geref. kerk als ik het goed begrijp dat satan nu gebonden is en dat vrederijk al begonnen is.
Toen ik vroeg hoe ik kon zien of merken dat satan nu gebonden is wist men geen antwoord.
Maar men gaat dus uit van een kerk die de wereld regeert zonder de last van satan en de heiligen van de kerk regeren en overwinnen de duivel, de antichrist, het beest dus de boze wereld.
Het beest wat straks opgericht wordt in Jeruzalem "vermaken" zij nu tot een begrip als huichelarij..

Hiermee houdt men dus totaal geen rekening met de wederkomst van Christus en het werk in Zijn toekomst en gaat men zelf de wereld reformeren en bekeren en repareren.

dan weet ik niet me welke tak jij gesproken heb, (kom zelf daar vandaan) maar dit leert de CGK te nimmer en nooit.
en Wikipedia is nou niet echt de meest betrouwbare encyclopedie die er is, daarom vraag ik om die niet meer voor dit soort onderwerpen te gebruiken.
want het is bewezen dat mensen er vele leugens in zetten en de boel misleiden.

[Wilsophie]

Ik heb niets van Wikipedia dus als dit niet klopt, en je weet er alles van leg me dan uit wat er niet klopt en ik
gebruik zelf Wikipedia nooit als infobron, dus misschien dat je je tocht voort kan zetten naar mensen die dat wel als betrouwbaar achten.

[rotterdam]

In de vorm van een sylogisme:

Rooms = fout
Augustinus = Rooms
________________________
Conclusie: Augustinus = fout

Nog wat basaler heeft het deze vorm:

Rooms = fout
de hele kerk van 100 tot 1517 = Rooms
________________________
Conclusie: de hele kerk van 100 tot 1517= fout

Daaruit volgt ook:

Rooms = fout
alle kerkvaders van het eerste millennium = Rooms
________________________
Conclusie: alle kerkvaders van het eerste millennium = fout

En de vraag of bepaalde gelovigen van vroeger dan misschien meer gestudeerd hadden en bepaalde zaken daardoor misschien beter wisten, komt dan niet meer boven. Ook komt de gedachte blijkbaar niet meer boven, dat zij niet minder oprecht christen geweest zouden kunnen zijn dan bijvoorbeeld mealybug. De aversie/het narcisme blokkeert dat soort gedachten.

[Rozijn]

Hmm... Hoewel ik de gedachte van Boekenlezer wel ergens kan plaatsen gaat het best ver om de diagnose narcisme te stellen, puur op basis van de geschreven teksten van iemand.
Zo is Jeremia ook depressief verklaard...

Maar goed, dit gaat off-topic...

[Wilsophie]

In ieder geval lijkt het erop dat het chiliasme in de regel het gevolg was van het onbevangen onderzoek van de Schrift met name de profetie en dit is belangrijk tegenover het misverstand dat het chiliasme joods is en terugvoert tot het jodendom.

Er zijn velen om hun gedachte t.a.v. het chileasme de dood ingegaan.
Ik denk aan de Albigenzen en de Waldenzen. Meestal werden deze groeperingen vervolgd door Rome en nog steeds zijn er Waldenzen in Italië.

Overigens zijn de woorden van Ds. Bultema in 1921: "Ik hield van de Christelijk Gereformeerde kerk met alles wat in mij was., en ik werkte dag en nacht voor haar welzijn.
En nu ben ik buitengeworpen. Als ik in mijn opvattingen slechts onzeker geweest was aangaande de twee gewraakte stellingen namelijk dat Christus was de Koning van Israël en Hoofd van de Kerk en dat Israël en de Kerk niet identiek zijn dan zou ik mij gemakkelijk hebben kunnen terugtrekken ter wille van de vrede en de broeders. Evenwel ik was niet in twijfel. Ik had gewogen en gewogen en opnieuw gewogen.
Ik had ze getest en beproefd in de zoeklichten van het Woord van God en ze opgeven als dwalingen zou voor mij de grootste zonde zijn geweest.
Persoonlijk vind ik dat een buitengewoon oprechte en mooie getuigenis.

[Speedy]

In ieder geval lijkt het erop dat het chiliasme in de regel het gevolg was van het onbevangen onderzoek van de Schrift met name de profetie en dit is belangrijk tegenover het misverstand dat het chiliasme joods is en terugvoert tot het jodendom.

Er zijn velen om hun gedachte t.a.v. het chileasme de dood ingegaan.
Ik denk aan de Albigenzen en de Waldenzen. Meestal werden deze groeperingen vervolgd door Rome en nog steeds zijn er Waldenzen in Italië.

Overigens zijn de woorden van Ds. Bultema in 1921: "Ik hield van de Christelijk Gereformeerde kerk met alles wat in mij was., en ik werkte dag en nacht voor haar welzijn.
En nu ben ik buitengeworpen. Als ik in mijn opvattingen slechts onzeker geweest was aangaande de twee gewraakte stellingen namelijk dat Christus was de Koning van Israël en Hoofd van de Kerk en dat Israël en de Kerk niet identiek zijn dan zou ik mij gemakkelijk hebben kunnen terugtrekken ter wille van de vrede en de broeders. Evenwel ik was niet in twijfel. Ik had gewogen en gewogen en opnieuw gewogen.
Ik had ze getest en beproefd in de zoeklichten van het Woord van God en ze opgeven als dwalingen zou voor mij de grootste zonde zijn geweest.
Persoonlijk vind ik dat een buitengewoon oprechte en mooie getuigenis.

Nogmaals, hij was NIET Christelijk Gereformeerd.