De leer van Paulus

[jaapo]

De doelgroepen van de evangelieschrijvers zijn verschillend: Mattheüs schrijft vooral voor de Joden, vandaar veel verwijzingen naar het O.T. Marcus dat weet ik niet, Lucas vooral voor de niet-Joden (en in het N.T. zijn dat heidenen. Heidenen toen kunnen christenen zijn en zeker geen afgodendienaars o.i.d.) Johannes weer vooral voor de Joden, maar op een later tijdstip en met een aparte groep (Essenen?) als achtergrond. Bij Johannes heel veel stof die helemaal los staat van de inhoud van de andere drie. Paulus refereert aan geen van de vier duidelijk. Dat de vleesgeworden Geest van God gekruisigd is, dat geloven we allen, de evangelisten ook en Paulus ook. Maar met de lichamelijke opstanding van Jezus ligt het weer anders. Paulus spreekt wel over de opwekking, maar dat kan heel goed geestelijk bedoeld zijn. Zo breidt hij ook de kruisiging uit tot een geestelijke kruisiging die wij allen moeten ondergaan, alvorens in Christus weer opgewekt te kunnen worden. Ik ben geen theoloog en onderschrijf de opvatting van anderen, terwijl er ook genoeg zijn die er juist heel anders over denken. Dat is ook de moeilijkheid, maar tegelijkertijd ook het boeiende van het christelijk geloof. En dan nog letterlijk: .....verschenen aan Cefas (Petrus). In de evangeliën is nergens melding van een verschijning aan Petrus alleen. En die 500 tegelijk ook niet. Maria Magdalena alleen bij Johannes, de Emmaüsgangers ook in één van de vier, Thomas ook en de vissers aan het Meer van Galilea ook. Paulus gelooft niet in de lichamelijke opstanding, dus waarom zou hij het dan bij Jezus wel geloven? Even een paar aparte opmerkingen: ik ben er niet op uit om hier een beetje te provoceren met vreemde standpunten. Ook heb ik een hekel aan losse Bijbelteksten als argument. Ik wil wel verwijzen naar hele hoofdstukken of zelfs hele Bijbelboeken met als achtergrond: wie schreef het waarom, wanneer en voor wie was het bestemd. Mijn persoonlijke geloof is, dat we Paulus - toch al moeilijk - veel geestelijker en symbolischer moeten lezen. De kern is: de Geest van Christus (afschaduwing van God)) die in ons woont. Alleen: activeren wij die Geest of negeren we hem? En verder beschouw ik Paulus niet als gebodengever. Hij schreef over praktische zaken die zich in de gemeenten voordeden of schreef persoonlijke brieven. Wij kunnen veel van hem leren, maar gebodengevers zijn slechts God en Zijn Zoon.

[Wilsophie]

De doelgroepen van de evangelieschrijvers zijn verschillend: Mattheüs schrijft vooral voor de Joden, vandaar veel verwijzingen naar het O.T. Marcus dat weet ik niet, Lucas vooral voor de niet-Joden (en in het N.T. zijn dat heidenen.

Er is geen sprake van doelgroepen er is sprake van belichting.
Mattheus belicht de Here Jezus als Koning, en Marcus als Knecht des Heeren en Lucas weer anders, ik ben het even kwijt en Johannes belicht de Here Jezus als de Zoon van God, Mattheus schrijft misschien aan de Joden, dat kan maar dat lijkt me niet omdat daar juist wordt gesproken van dingen die verborgen waren binnen de gelijkenissen omdat juist de joden het niet zouden begrijpen.
Lucas is de vriend van Paulus en ook zijn medearbeiden en belicht de Here Jezus op weer een ander wijze, het gaat dus helemaal niet om doelgroep of geadresseerden maar om de Here Jezus.

Heidenen toen kunnen christenen zijn en zeker geen afgodendienaars o.i.d.) Johannes weer vooral voor de Joden, maar op een later tijdstip en met een aparte groep (Essenen?) als achtergrond. Bij Johannes heel veel stof die helemaal los staat van de inhoud van de andere drie. Paulus refereert aan geen van de vier duidelijk. Dat de vleesgeworden Geest van God gekruisigd is, dat geloven we allen, de evangelisten ook en Paulus ook. Maar met de lichamelijke opstanding van Jezus ligt het weer anders. Paulus spreekt wel over de opwekking, maar dat kan heel goed geestelijk bedoeld zijn.

Heidenen zijn heidenen of joden of Christenen en verder begrijp ik deze hele pericoop niet.
Sorry, maar de zinsopbouw zonder goede samenhang waardoor het onleesbaar is.
Paulus refereert heel duidelijk aan de 4 evangeliën.
Vleesgeworden Geest bestaat niet.
Dus dat gelooft niemand.
En lichamelijk opstanding is nooit geestelijk bedoeld anders was het niet lichamelijk.

Zo breidt hij ook de kruisiging uit tot een geestelijke kruisiging die wij allen moeten ondergaan, alvorens in Christus weer opgewekt te kunnen worden. Ik ben geen theoloog en onderschrijf de opvatting van anderen, terwijl er ook genoeg zijn die er juist heel anders over denken. Dat is ook de moeilijkheid, maar tegelijkertijd ook het boeiende van het christelijk geloof.

Het is logisch dat niemand reageert maar ik wil je niet in de kou laten staan, maar er valt niets uit te breiden aan een afschuwelijke kruisiging en gelukkig maar en het is totaal niet 'geestelijk" .
Nee wij zijn gestorven omdat de zonden in de dood gebracht moeten worden en daarom zouden wij door geloof opstaan om deel te hebben aan een onverderfelijk en onvergankelijk leven.
Er is op jouw wijze van illustraties over legendes en de visie op een geestelijke kruisiging absoluut niets boeiends aan het christelijk geloof vrees ik.

En dan nog letterlijk: .....verschenen aan Cefas (Petrus). In de evangeliën is nergens melding van een verschijning aan Petrus alleen. En die 500 tegelijk ook niet. Maria Magdalena alleen bij Johannes, de Emmaüsgangers ook in één van de vier, Thomas ook en de vissers aan het Meer van Galilea ook. Paulus gelooft niet in de lichamelijke opstanding, dus waarom zou hij het dan bij Jezus wel geloven? Even een paar aparte opmerkingen: ik ben er niet op uit om hier een beetje te provoceren met vreemde standpunten.

Vreemde standpunten? Het is klinklare onzin. Als je zou begrijpen dat de 4 evangeliën a.h.w. een foto nemen van verschillende kanten van de Here Jezus tijdens zijn bediening zou je niet tot zulke onzin komen.
Natuurlijk geloofde Paulus in de lichamelijke opstanding.
Was het maar provocatie die met kennis van zaken is neergezet, maar het is kolder.
En verder houd ik het hier voor gezien.
Succes met je topic maar de titel dekt de inhoud absoluut niet, het is heel triest dat iemand dit durft te schrijven over de apostel Paulus.

[Boekenlezer]

1. Door veel theologen wordt de Hebreeënbrief niet aan Paulus toegeschreven. Daar ben ik het wel mee eens, gezien de andere stijl, de andere opzet en de onduidelijke geadresseerden. Dus deze brief staat buiten mijn overwegingen.

Klopt, ja. Uit de Hebreeënbrief zelf kun je niet opmaken dat die van Paulus geweest zou zijn.

2. Eveneens door veel theologen wordt gesteld, dat de brieven van Paulus geschreven zijn in een tijd, vrij kort na Jezus'leven op aarde. Pas jaren later zijn de evangeliën geschreven. De vraag werpt zich dan op, of de evangeliën niet aangevuld zijn met allerlei legendarische verhalen. Ook de doelgroepen verschillen, daarom ook de afwijkende geboorteverhalen, de wel gelijklopende lijdensverhalen, die vervolgens in het opstandingsverhaal weer uiteen gaan lopen. Heel wat gebeurtenissen en gelijkenissen komen maar bij één van de evangelisten voor, maar bij Paulus komt helemaal niets voor.

Of de evangeliën niet aangevuld zijn met allerlei legendarische verhalen? Lukas schrijft: "...heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus..." (Lukas 1:3) En die nauwkeurigheid heeft alles met betrouwbaarheid te maken, zoals het vervolg laat zien. "...opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent." (Lukas 1:4) Bij Lukas zien we dus dat hij nauwkeurig met de waarheid omging, en zeker was van zijn zaak. Hij besefte dat een betrouwbare verslaggeving cruciaal is voor het zeker kunnen zijn van de betreffende geloofszaken.
Ik weet het, in de moderne bijbelwetenschap neigen ze nogal naar het standpunt, dat de bijbelschrijvers er maar een potje van maakten, en niet zo nauw keken op waar of onwaar. Maar Lukas spreekt dat dus alvast tegen.

3. De leer van Paulus is m.i. vooral gericht op de Geest van Christus die in ons woont, of wil wonen. Het kruisigen en opnieuw gaan leven moeten we dan vooral geestelijk-symbolisch zien, vooral op de gelovigen zelf van toepassing. De reacties die al geweest zijn, gaan op al deze dingen nog weinig in.

Het lijkt mij dat wat je noemt van de Geest van Christus die in ons woont, dat dat te maken heeft met de Heilige Geest die uitgestort is. Die is door Jezus Christus beloofd in Johannes 14:16. In Handelingen 2 werd dat vervuld. Dat was dus vóór Paulus bediening. (Paulus werd immers pas in Handelingen 9 bekeerd.) Zodoende kon Paulus als apostel dus volop over "de Geest van Christus die in ons woont" schrijven. Zo zie ik de verbanden meer, als ik er even over nadenk.

Dus de kruisdood en opstanding van Jezus Christus moeten we niet gaan ontkennen, alsof het alleen maar geestelijk-symbolisch waar zou zijn. Paulus schrijven is daar ook geen aanleiding toe. Het vergeestelijken van de menswording van de Zoon van God, dat deden de docetisten, maar daar schrijft Johannes tegenin in zijn eerste brief. (Zie bijv. 1 Johannes 1:1-4).

[rotterdam]

Door veel theologen wordt de Hebreeënbrief niet aan Paulus toegeschreven. Daar ben ik het wel mee eens, gezien de andere stijl, de andere opzet en de onduidelijke geadresseerden. Dus deze brief staat buiten mijn overwegingen

Het is onmogelijk dat de brief aan de Hebreeën door Paulus is geschreven.

Let op Hebreeën 9 ; 1 Nu had ook het eerste verbond verordeningen voor de eredienst en het aardse heiligdom.
2 Er was immers een tabernakel ingericht en in het eerste gedeelte daarvan was de kandelaar en de tafel met de toonbroden. Dat werd het heilige genoemd.
3 Maar achter het tweede voorhangsel was het gedeelte van de tabernakel dat het heilige der heiligen werd genoemd,
4 met een gouden wierookvat en de ark van het verbond, die geheel met goud overtrokken was.

Het vierde vers bevat een fout die een Schriftgeleerde als Paulus nooit gemaakt zou hebben.
De brief moet geschreven zijn door een "niet Jood".

Dus de kruisdood en opstanding van Jezus Christus moeten we niet gaan ontkennen, alsof het alleen maar geestelijk-symbolisch waar zou zijn. Paulus schrijven is daar ook geen aanleiding toe.

Filippenzen 3 ; 10 Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, 11 in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.

[Jvslooten]

De kantekenaren schrijven over het wierookvat:

Wierookvat,
Grieks thymiaterion; waardoor sommigen verstaan het reuk-altaar zelf, dat in het heilige stond, waar de priesters alle dagen ingingen om daarop te roken, gelijk Hebr. 9:6 ook wordt aangewezen, en Exod. 30:6 te zien is. Welk, gelijk het dicht aan het heilige der heiligen stond, zo menen zij dat hier gezegd wordt, dat het heilige der heiligen hem had. Doch deze manier van spreken zou zeer ongewoon zijn, dewijl hier uitdrukkelijk staat, dat het heilige der heiligen, hetwelk achter het tweede voorhangsel was, dit thymiaterion had, gelijk ook de ark des verbonds. Daarom wordt het bekwamer genomen voor het wierookvat, waarmede de hogepriester eenmaal des jaars in het heilige der heiligen ging, om te roken; hetwelk daarom ook in het heilige der heiligen bewaard werd, gelijk Josefus getuigt, lib. 2, tegen Appion. En hoewel Mozes daarvan geen uitdrukkelijk gewag maakt, zo kan nochtans hetzelve uit Lev. 16:12 ook genomen worden.

Misschien is het wel andersom, en zou je aan de hand van dit vers kunnen concluderen dat de Hebreeënbrief onmogelijk door een niet-jood geschreven zou zijn. Gezien de inhoud van de brief lijkt mij dit persoonlijk waarschijnlijker.

[Boekenlezer]

Misschien is het wel andersom, en zou je aan de hand van dit vers kunnen concluderen dat de Hebreeënbrief onmogelijk door een niet-jood geschreven zou zijn. Gezien de inhoud van de brief lijkt mij dit persoonlijk waarschijnlijker.

Dat er genoegd joods aan de Hebreeënbrief te ontdekken valt, lijkt mij duidelijk. Maar Paulus was natuurlijk niet de enige jood.

[Jvslooten]

Maar Paulus was natuurlijk niet de enige jood.

Het lijkt me niet nodig om daar een discussietopic over te openen inderdaad

[jaapo]

*Persoonlijke opmerkingen graag via pb naar de betreffende forummer.*

Over het lijden en de kruisdood: ik heb nergens geschreven, dat dat allemaal niet gebeurd is en dat we dat slechts geestelijk of symbolisch moeten zien. Bij de opstanding van Jezus ben ik daar minder zeker van en ik haal niet uit welk gedeelte van Paulus ook, dat hij dat wel letterlijk neemt. Verder blijf ik bij mijn mening, dat de vier evangelisten ieder een andere doelgroep hadden en dat er mogelijk min of meer legendarische verhalen aan zijn toegevoegd, toen ze hun "verslag" schreven. En ik ben mij niet bewust van onleesbare zinnen schrijven, zoals wilsophie opmerkte. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te zijn, hoewel bij geloofszaken de emotie soms helderheid in de weg staat. Maar tot nu toe valt het wel mee, dacht ik. Over de Hebreeënbrief zijn er dus meer, die er zo over denken. En de "geboden" van Paulus? Ook voor ons bindend, of alleen voor de gemeenten, waar hij aan schreef?

[jaapo]

P.S. Het gedeelte van Paulus over de stervende graankorrel en een geestelijk lichaam wat wordt opgewekt; hoe is dat te rijmen met een geloof in de letterlijke opstanding? En wat zei Jezus ook weer bij de strikvraag over die vrouw die zeven(!) keer weduwe werd, wiens vrouw ze dan zou zijn bij de opstanding?

[Boekenlezer]

Paulus gelooft niet in de lichamelijke opstanding, dus waarom zou hij het dan bij Jezus wel geloven?

Daar heb ik toch een ander beeld van. Was dat niet juist een onorthodox standpunt in de gemeente van Korinthe, waar Paulus tegenin ging?

Uit 1 Korinthiërs 15:

12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
...
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
...
42 Zo zal ook de opstanding van de doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in vergankelijkheid, het wordt opgewekt in onvergankelijkheid.

In datzelfde hoofdstuk staat trouwens iets over een geestelijk lichaam dat opgewekt wordt, waarover je het zojuist had, namelijk vers 44. En die stervende graankorrel, die heb ik heel ergens anders gevonden, namelijk in Johannes 12:24. Dat is dan dus een woord van Jezus.
Maar voor de rest zijn je laatste vragen nog stof tot uitzoekwerk voor mij.

[Wilsophie]

*Persoonlijke opmerkingen graag via pb naar de betreffende forummer.*


Het lijkt mij dat er veel citaten komen van een ander forum n.l. freethinker.

[Wilsophie]

En de "geboden" van Paulus? Ook voor ons bindend, of alleen voor de gemeenten, waar hij aan schreef? Het staat ieder vrij, om te stoppen. Dan reageer je gewoon niet meer, dan houdt het vanzelf op. De manier van stoppen van wilsophie is echter ondermaats, want kleinerend en arrogant.

Ik herken in jouw uitleg weinig van een gelovige en vond het terug op andere forums waar ik niets mee te maken wil hebben en dat mag je vinden zoals je vindt, maar ik wil ook in een open forum, want elders zou je dit nooit mogen plaatsen van het beheer, mag ik hopen, maar ook in dit forum moet men spreken naar mijn idee vanuit de Bijbel.

Paulus leert helemaal geen geboden dus je doet hem daarmee onrecht aan.
Je schrijft soms warrig en ook onsamenhangende zinnen, en ik heb de indruk dat je mijn post helemaal niet begrijpt.
Je noemt het niet moeilijk dus vraag ik me af waarom je alle post tot nu toe negeert, want ik schrijf niet voor de kat zijn viool en dat is de reden dat ik er geen energie meer in wil steken, maar ik laat me niet wegjagen, dus ga nog even kijken wat er van freethinker afkomt en wat je eigen ideeën zijn.

[Wilsophie]

.S. Het gedeelte van Paulus over de stervende graankorrel en een geestelijk lichaam wat wordt opgewekt; hoe is dat te rijmen met een geloof in de letterlijke opstanding? En wat zei Jezus ook weer bij de strikvraag over die vrouw die zeven(!) keer weduwe werd, wiens vrouw ze dan zou zijn bij de opstanding?

In 1 Korinthe 15 schrijft Paulus een heel hoofdstuk over de opstandingen met als uitgangspunt de opstanding van de Here Jezus met als voorbeeld de graankorrel die moet sterven om tot wasdom te komen en dat is overdrachtelijk bedoeld zijnde de wedergeboorte.
Dan volgen er de volgorde van de opstandingen want er zijn er meerdere.
Openbaring spreekt zelfs over een tweede opstanding.
Iedereen levende onder het oude verbond en de discipelen zeiden: "Ja Heer wij weten dat er een opstanding is ten laatste dage: " dat is dus op de Jongste Dag, een opstanding van alle OT gelovigen en van alle ongelovigen van alle tijden inclusief deze bedeling. Zij verschijnen danook voor de Grote Witte TRoon.
Een uitzondering is dat waar Paulus zijn bediening over gaat namelijk de musterion, het mysterie, de verborgenheid aan wie Paulus alles betr. dit specifieke verborgene was geopenbaard, maar het was er altijd wel, maar verborgen, denk aan de gelijkenissen.

Paulus is degene die uitlegt hoe de verschillende opstandingen in haar werk zal gaan.
Paulus noemt het lijden en sterven minder vaak in zijn brieven omdat de meeste brieven gericht is aan gelovigen van na de opstanding dus die wisten dat de Heer voor hen gestorven is.;

Paulus wil graag bekend maken dat er zoiets bestaat als "een Godzaliglijk leven", of de bedeling van de genade Gods, wat zijn hemelse zegeningen waarmee gelovigen gezegend zijn, wat is hun positie nu en wat is de hoop die in hen is.
Wat is toekomst verwachting en wat waren de geloofshelden onder het Oude Verbond.
Kortom alles toegespitst dat "de gelovigen tot vrijheid geroepen is".
Bevrijd van de slavernij.

Paulus gebruikte Zijn Romeins burgerrecht op momenten dat hij te maken had met de Keizer van Rome en daarom gezien zijn hoge positie bereikte hij de hoogste kringen waaronder leden van het koninklijk huis die verbannen waren naar Rome en ook hen bereikte Paulus met het evangelie en dat evangelie kan toch echt niet gepredikt worden zonder de boodschap van verzoening en vergeving dus van het lijden en sterven van Zijn Heiland.

Paulus schreef een aantal brieven vanuit de gevangenis en had ook nog 2 jaar huisarrest in een gehuurde woning.
Paulus doopte slechts een paar mensen die hij met name noemt. Kennelijk was dat geen onderdeel van zijn bediening.
Paulus besteedde weinig aandacht aan sommige gebeurtenissen in de jonge gemeente zoals tongentaal, profeteren en legt andermaal nog eens uit wat precies het avondmaal onder het nieuwe verbond inhoudt in tegenstelling tot het Paasmaal.

Paulus had veel medearbeiders en leidde gelovigen op opdat zij het evangelie in het buitenland konden prediken en hield contact met hen.

Paulus werd zelfs opgetrokken tot de 3e hemel en zag dingen die hij niet eens kon uitspreken.

Dat Paulus zeer w.s. de brief aan de Hebr. heeft geschreven is wel degelijk uit een aantal zaken te bewijzen, gezien zijn bediening en de inhoud van de brief maar aangezien ik de inhoud belangrijker vind ga ik daar niet op in.

Wel is het zo dat de 4 evangeliën geen doelgroep hadden waaraan ze schreven, maar een belichting van de Persoon waarover de evangeliën gaan.
Zo staat in het Mattheus evangelie een geslachtsregister over de koninklijke lijn waardoor uiteindelijk de Rechthebber op de troon van David in de toekomst de claim op de troon in Jeruzalem doen gelden.14 geslachten worden genoemd, waar bij opgemerkt dat Jezus de 13e is en Christus de 14e in die geslachtslijn.

Lucas spreekt uitgebreid over de geboorte van de Here Jezus en was ook de schrijver van het boek Handelingen, en een medearbeider van Paulus en een vriend. Een zeer geliefde apostel.
Ik ben even kwijt wat Lucas precies belicht, zal het opzoeken. Er is een geslachtsregister uiteraard als ik denk aan de Zoon des Mensen van Jezus. Lucas belicht de Here Jezus als Zoon des Mensen die naar de aarde kwam en hoe dat gebeurde. Geslachtsreg. staat in hoofdstuk 3.

Marcus bevat geen geslachtsregister want hier is de Here Jezus beschreven als "de Knecht des Heeren"en een slaaf wordt geacht geen afkomst te hebben.

JOhannes begint met dezelfde woorden als de Bijbel "IN den beginne" en beschrijft de Here Jezus als de Zoon van God. Opmerkelijk gebruikt JOhannes een bepaalde schrijfstijl, waaronder metaforen.
Het geslachtsregister in Johannes is er niet uiteraard want de Here Jezus als God wordt geacht geen vader of moeder te hebben in de natuurlijke zin. Dus begint JOhannes met het feit dat BEéreshiet het Woord was.

Kortom geen doelgroep want de Bijbel is voor iedereen geschreven.
Ook de brieven van Paulus ,ook geen doelgroep maar geadresseerden en dat is wat anders.
Daarom zijn het brieven.

[jaapo]

In een ander item heb ik al geschreven, liever niet meer met wilsophie in debat te gaan, om reden van arrogantie en respectloosheid naar andersgelovigen toe.
Of we de letterlijke opstanding zo moeten lezen of veel meer geestelijk, daar ben ik nog niet uit, hoewel dat mijn persoonlijke geloof(sleven) niet in de weg staat. Als je op de ander, de naaste gericht bent, ben je minder bezig met jezelf, ook als het over het hiernamaals gaat. Ik geloof, dat dat wel goedkomt, bij God. Ik weet het niet, ik geloof het.

[mealybug]

In een ander item heb ik al geschreven, liever niet meer met wilsophie in debat te gaan, om reden van arrogantie en respectloosheid naar andersgelovigen toe.
Of we de letterlijke opstanding zo moeten lezen of veel meer geestelijk, daar ben ik nog niet uit, hoewel dat mijn persoonlijke geloof(sleven) niet in de weg staat. Als je op de ander, de naaste gericht bent, ben je minder bezig met jezelf, ook als het over het hiernamaals gaat. Ik geloof, dat dat wel goedkomt, bij God. Ik weet het niet, ik geloof het.

Als je de opstanding geestelijk neemt, leer je dus dat Jezus' Lichaam stierf en niet wederom opstond, maar alleen Zijn geest?