The Passion of the Christ

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 08 mar 2004 22:38

Ik heb het antwoord van ds. Buijs met de nodige verbazing gelezen. Dat hij, als behoudend christelijk gereformeerd dominee een andere stelling in zou nemen was niet te verwachten, maar je mag van een dominee toch op z'n minst een goede exegese verwachten? Wat dat aangaat schiet Buijs m.i. echt te kort.

Buijs:
1. Principieel is dat de Heere door de dwaasheid van de prediking zondaren tot behoud wil brengen (zie 1 Cor. 1:21-24). Dat schreef Paulus in een wereld die vol was van drama en theater!


Ik kan er werkelijk niet bij dat dit door een dominee als argument gepresenteerd wordt. Dat de prediking een dwaasheid is is waar, maar dat slaat niet op het middel maar op de inhoud. Die inhoud (dat er redding is door de gekruisigde Christus) is het die door de wereld als dwaasheid wordt gezien. 1 Kor. 1:18 en 1 Kor.1:23 zijn wat dat betreft duidelijk genoeg. Ook de kanttekenaren stellen dit. Dat prediking an sich een dwaas middel zou zijn is gezien de toenmalige cultuur ook niet vol te houden. De Joden waren gewend aan prediking in de synagogen en de Griekse wijsgeren 'preekten' over de wijsheden die ze ontdekt hadden (denk ook aan Paulus op de Areopagus Hand.17).

Als je naar de inhoud van the Passion kijkt dan blijkt deze wel degelijk dwaas te zijn. Net als de prediking van Paulus heeft ook de film 'Jezus Chrisus en die gekruisigd' als onderwerp en de reacties vanuit de wereld lijken verrassend veel op die uit Paulus' tijd. 'Verlichte' en niet christenen kunnen niets met een gekruisigde Christus. Lees de rescensies er maar op na. De 'held' van het Christendom blijkt helemaal niet heldhaftig te zijn. Zo'n held vind de wereld ook vandaag de dag nog uitermate dwaas. Voor de Joden was het evangelie volgens Paulus een ergernis. Het behoeft denk ik geen verdere toelichting dat we dat ook vandaag de dag weer zien als het om deze film gaat.

De verwijzing naar drama en theater is daarnaast uit de lucht gegrepen. Nergens zet Paulus de prediking als middel af tegen andere middelen. Laat staan dat hij een oordeel velt over drama en theater.

Ten derde moeten we het begrip prediking niet beperken tot het houden van een preek. Veel meer gaat het om verkondiging: het evangelie moet bekend gemaakt worden. Over de daartoe ge-eigende middelen spreekt Paulus niet. Dat er vanuit de toenmalige cultuur allereerst aan mondelinge overdracht gedacht wordt is logisch maar is geen reden om prediking daartoe te beperken.

Buijs:
Men kan natuurlijk zeggen: maar de Heere Jezus was (en is) toch ook mens en we beelden Hem toch ook wel af in kinderbijbels. Wel, bij dat laatste (een eerbiedige afbeelding van Jezus als mens in een kinderbijbel) ligt mijn moeite niet. Maar dat is wat anders dan verfilmen!


Als afbeelden op zich geen argument is snap ik niet waarom film en kinderbijbels zo verschillend zijn. Buijs wil blijkbaar eerbiedige afbeeldingen, maar ik ben bang dat er aan het lijden van Christus niets eerbiedigs was. Als je daarmee het afbeelden van dat lijden in z'n geheel wilt verbieden ontbreekt het m.i. allereerst aan bijbelse gronden (Je mag Jezus alleen eerbiedig afbeelden is geen bijbels gebod) en zou daarnaast ook consequent doorgetrokken moeten worden naar het vormen van een beeld in je hoofd. Dergelijk voorstellingen moeten dan ook verboden worden.

Buijs:
Het is onmogelijk dat een zondig mens zijn Heiland naspeelt (alleen dat laatste woord al: speelt!). (...) Het is toch heiligschennis als een mens zelfs maar bij benadering meent dat te kunnen aanvoelen en naspelen?


Nogmaals, het gaat niet om naspelen in de zin van 'God willen zijn'.

Het is dus heiligschennis als je als zondig mens anderen een indruk wilt geven van de diepte van Christus lijden. Eerlijk gezegd lijkt het me dat dit argument behoorlijk arbitrair gebruikt wordt. Nu de lijdensweken weer zijn aangebroken wordt er vanaf ontelbare preekstoelen weer de nodige moeite gedaan om juist wel die diepte van dat lijden inzichtelijk te maken. Des te rechtser des te meer men daarbij inspeelt op de gevoelens en het inleven, is mijn ervaring. Is het dan geen heiligschennis dat een predikant zelfs maar bij benadering meent dat lijden te kunnen aanvoelen en weergeven?

Buijs:
En: kan iemand spelen dat Jezus voor ons tot zonde is gemaakt? Verlaten door Zijn Vader, vervuld van de angsten van de hel...


De diepte daarvan kan onmogelijk gepeild worden maar dat wil niet zeggen dat een film geen middelen biedt om tot inzicht in dat lijden te komen. Een film kan dat ws zelfs vele malen beter dan een preek.

Buijs:
De regel die de Heilige Schrift zelf stelt (n.b. de heere Jezus Zelf!) is: niet zien en toch geloven (Joh. 20:29). Het geloven is dus niet uit het zien, maar uit het horen van het Woord van God.


De tekst die Buijs hier aanhaalt wordt volledig uit z'n verband gerukt. Het gaat in Joh. 20 (uiteraard) over Thomas. Het gaat daarbij niet om de tegenstelling tussen zien en horen, maar om het feit dat Thomas (tastbaar) bewijs nodig heeft. Een film als The Passion is net zo min aan te merken als tastbaar bewijs als een preek of een verhaal uit de kinderbijbel.

Buijs:
Paulus zegt in 2 Cor. 5:16 (een gedeelte dat juist gaat over de verzoening door Christus): “Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees”. Christus kennen zoals Hij op aarde leefde, leed en stierf? Nee, zegt Paulus.


Wat 2 Kor. 5:16 betreft is het ook raadzaam om b.v. de kanttekenaren eens op te slaan. De interpretatie die Buijs hier geeft heeft niets van doen met dat wat Paulus betoogt. Als we dat gene wat Buijs hier zegt letterlijk nemen dan komen we bij de gnostiek uit. Paulus schrijft niet dat de mens Jezus niet meer van belang is. Hoe zou hij ook kunnen; het is juist door de incarnatie dat God ons heil gewerkt heeft. Het is door Zijn striemen (dus niet alleen het geestelijke!) dat wij genezing ontvangen (Jes. 53:5)

Buijs:
Vele mensen raken ontroerd bij het zien van deze film. Maar welke ontroering is dat? Emotie is niet hetzelfde als bekering en geloof! Zou men bij een willekeurige andere film waarin martelscenes voorkomen, ook niet een dergelijke ontroering meemaken? En is er ook niet zoals als tijdgeloof?


Volgens mij is er toch ook niemand die ontroering ziet als bekering of mis ik nou iets? Als mensen ontroerd raken door het zien van deze film dan betekent dat wel dat de film ze iets gedaan heeft. Dat geeft dan weer een mooie ingang voor een gesprek. Zo kan de film een middel zijn om met mensen in gesprek te raken over het evangelie. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

Buijs:
Tot mijn ontsteltenis hebben verschillende christelijke organisaties als bijvoorbeeld de EO en CV/Koers hun steun betuigd aan dit project.


Dat de EO 'meedoet' verbaast me niets en ik ben blij dat CV/Koers ook op een positieve manier met deze film omgaat.

Buijs:
Laat het ons gebed in deze lijdensweken zijn: “Leer mij, o Heer`, Uw lijden recht betrachten”.


Ik heb de film nog niet gezien maar ik denk dat deze film juist een bijdrage aan dat juiste betrachten kan leveren....

Naast deze meer exegetische zaken wil ik ook een andere aspect belichten. In het RD artikel en in het antwoord van Buijs komt de gedachte naar voren dat deze film gemaakt is om te evangeliseren. Daaruit spreekt m.i. echter een verkeerd idee over wat een film is. Deze film is m.i. allereerst een weergave van de manier waarop de makers van de film het lijden van Christus interpreteren en beleven. Dat betekent dat het allereerst niet de Waarheid is maar een interpretatie ervan (waar je uiteraard commentaar op kunt hebben) en daarnaast dat het een cultuuruiting, een kunstwerk, is. De riesense dominee in het RD gaat ervan uit dat evangelisatie gezien wordt om het verfilmen van het lijden goed te praten. Dit is echter onjuist. Een verfilming van het lijden heeft zo'n rechtvaardiging niet nodig. 'Art needs no justification' zei Rookmaker terecht.

Als kunstwerk kan een film echter best aanleiding zijn voor het verkondigen van het evangelie. Ik denk ook dat je Gibsons oproep om de film te gebruiken om te evangeliseren in dat licht moet bekijken. Er zijn veel meer zaken die aanleiding kunnen zijn voor een gesprek over het geloof, waaronder een heel aantal films, maar wellicht ook gewone schilderijen, een prachtige zonsondergang of een poster op het station. Dat dat bij deze film heel direct is is duidelijk, maar dat betekent niet dat de film allereerst als evangelisatiefolder gezien moet worden. Laat staan dat het het idee is dat we vanaf nu de prediking afschaffen en het evangelie alleen via een film verkondigen....

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 08 mar 2004 23:35

Aragorn schreef:
jacobH schreef:Het is maar waar je vanuit redeneert. Als je redeneert vanuit het stanpunt dat iemand die naar deze film kijkt de Jezus speler identificeert met Christus zelf dan kan ik met dat wel voorstellen.

Je kan dit van heel veel verschillende standpunten en gezichtspunten benaderen. Dat maakt het voor mij zo complex. Ik snap niet goed dat andere hier zo'n uitgesproken mening over hebben. Normaal heb ik die en andere weer niet. ( :P :? :lol: :lol: )

groeten JacobH


Tuurlijk, ik kan me ook wel iets voorstellen bij het gevoel dat het blasfemisch oid zou zijn. En in die zin heb ik er geen uitgesproken mening over. Waar ik wel een uitgesproken mening over heb is mensen die bij voorbaat weten dat ze tegen zijn en dan maar van alles erbij slepen om hun mening kracht bij te zetten. Dat gebeurd hier mi. wel, en zwakke argumenten dienen onderuit gehaald te worden. Zo vind ik ook het stuk in het RD van zaterdag van een of andere gergem ds. een typisch voorbeeld van 'minimale kennis en maximaal oordeel'. Daar kan ik me echt aan ergeren... :?
(Voor degenen die het niet gelezen hebben: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=89293

Toch nog een rd-artikel om het scheermes overheen te halen, Klaas... :wink:


klopt, maar ik heb eigenlijk van zowel de voorstanders als de tegenstanders geen overtuigende argumenten gehoord, althans niet overtuigend genoeg.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 08 mar 2004 23:46

jacobH schreef:klopt, maar ik heb eigenlijk van zowel de voorstanders als de tegenstanders geen overtuigende argumenten gehoord, althans niet overtuigend genoeg.

De voorstanders hebben het in dit opzicht ook iets moeilijker dan de tegenstanders. Voorstanders kunnen vooral de tegenargumenten ontkrachten, maar daarmee hebben ze nog niet bewezen dat het goed is, alleen dat het niet slecht is. Om echt te bewijzen dat het is zoals God gewild heeft is moeilijker...

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 09 mar 2004 00:01

Aragorn schreef:
jacobH schreef:klopt, maar ik heb eigenlijk van zowel de voorstanders als de tegenstanders geen overtuigende argumenten gehoord, althans niet overtuigend genoeg.

De voorstanders hebben het in dit opzicht ook iets moeilijker dan de tegenstanders. Voorstanders kunnen vooral de tegenargumenten ontkrachten, maar daarmee hebben ze nog niet bewezen dat het goed is, alleen dat het niet slecht is. Om echt te bewijzen dat het is zoals God gewild heeft is moeilijker...


klopt. Het is uiterst ingewikkeld.

Gek eigenlijk dat ik na 1 April wel aan jullie gaat vragen wat jullie er van vonden? Misschien zou ik dat ook niet moeten doen. Blijkbaar hecht ik waarde aan de inhoudt van de film en hoe die is opgebouwd. Klopt het niet met het bijbelverhaal dat is het makkelijk oordelen en verwerpen. Maar alsie nou wel perfect klopt met de Schrift....
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 09 mar 2004 08:32

Maar alsie nou wel perfect klopt met de Schrift....


Dat doet ie in ieder geval niet. Er zitten elementen in die niet in de bijbel voorkomen. Als je het over gebeurtenissen hebt iig.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 09 mar 2004 09:10

Klaas schreef:
Maar alsie nou wel perfect klopt met de Schrift....


Dat doet ie in ieder geval niet. Er zitten elementen in die niet in de bijbel voorkomen. Als je het over gebeurtenissen hebt iig.

Klaas


Dan vind ik niet zo'n bezwaar. Dat gebeurt ook in bijbelse romans. Alleen als de bijbelse waarheid wordt verdraaid vind ik het laakbaar.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 09 mar 2004 09:22

Dat vind ik dan wel weer grappig ;-)

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 09 mar 2004 09:33

Klaas schreef:Dat vind ik dan wel weer grappig ;-)

Klaas


hoezo?
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 09 mar 2004 09:36

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die alleen al daarom een film zouden afkeuren. Dat jij dat niet doet vond ik wel aardig.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 09 mar 2004 12:14

Klaas schreef:Ik denk dat er genoeg mensen zijn die alleen al daarom een film zouden afkeuren. Dat jij dat niet doet vond ik wel aardig.

Klaas

Voor die mensen zal het waarschijnlijk ook de spreekwoordelijke gezochte stok zijn... :|

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 09 mar 2004 16:43

zoveel hoofden zoveel zinnen


Als iemand een andere mening is toe gedaan wil dat lang niet altijd zeggen dat die mening niet op feiten is gebaseerd. Wat voor de een waarheid is kan voor de ander onzin zijn.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 09 mar 2004 17:00

Ja, dat is ook weer zo. Al werkt het vaak (ook bij mij) wel zo dat men, als je eenmaal naar een bepaald standpunt neigt, alles aanpakt dat dat standpunt zou kunnen verdedigen, ook het iets minder relevante...

theodorus

evangelisatie

Berichtdoor theodorus » 09 mar 2004 22:49

Ik zou graag willen dat reformatorich nederland naar de bioscoop gaat. Niet om naar de film te gaan kijken. Daar zien we niets wat we niet al weten (als het goed is). Ik geloof dat het maken van een dergelijke film niet geoorloofd is. Wel hebben we een uitstekende gelegenheid onze heidense medemens, die misschien wel 10 euro betaald heeft om iets van het lijden en sterven van de Heere Jezus te zien, aan te spreken en te wijzen op HET GROTE DOEL waarvoor het alles is geschied. Dat is evangelisatie zoals Paulus op de Areopagus. "Die God, dien gij niet kennende dient, die verkondigen wij u!"

Jammer dat Ds Schreuder daarover niets heeft genoemd in het RD-artikel.

Wat een buitengewone gelegenheid nu zoveel miljoenen geconfronteerd worden met HET hoogtepunt uit de geschiedenis van deze wereld!!

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Re: evangelisatie

Berichtdoor jacobH » 10 mar 2004 11:21

theodorus schreef:Ik zou graag willen dat reformatorich nederland naar de bioscoop gaat. Niet om naar de film te gaan kijken. Daar zien we niets wat we niet al weten (als het goed is). Ik geloof dat het maken van een dergelijke film niet geoorloofd is. Wel hebben we een uitstekende gelegenheid onze heidense medemens, die misschien wel 10 euro betaald heeft om iets van het lijden en sterven van de Heere Jezus te zien, aan te spreken en te wijzen op HET GROTE DOEL waarvoor het alles is geschied. Dat is evangelisatie zoals Paulus op de Areopagus. "Die God, dien gij niet kennende dient, die verkondigen wij u!"

Jammer dat Ds Schreuder daarover niets heeft genoemd in het RD-artikel.

Wat een buitengewone gelegenheid nu zoveel miljoenen geconfronteerd worden met HET hoogtepunt uit de geschiedenis van deze wereld!!


je hebt helemaal gelijk.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 mar 2004 11:23

Ik vond het juist een vreemde gedachtengang. Komt dat er niet op neer dat je zondigt om tot evangelisatie te komen?

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten

cron