wedergeboren

[1a2b3c]

...... Waar ik echter gewoon moeite mee heb, is dat sommigen, bewust of onbewust, het schepsel boven de Schepper stellen. Dat soort ideeën verzet ik mij tegen.

Eigenlijk vind ik dit vreemd. Alsof geloven in Hem en wat Hij zegt jezelf boven de Schepper stellen is.
Eerder zou ik zeggen dat Hij geëerd wordt als we geloven wat Hij zegt en belooft. Geloven is geen verdienstelijk werk!

[Jvslooten]

Eigenlijk vind ik dit vreemd. Alsof geloven in Hem en wat Hij zegt jezelf boven de Schepper stellen is.
Eerder zou ik zeggen dat Hij geëerd wordt als we geloven wat Hij zegt en belooft. Geloven is geen verdienstelijk werk!

De realiteit is dat als ik hier zeg dat geloof een genadegave Gods is, ik terstond verketterd wordt en mij op het hart gebonden wordt dat ik vooral ZELF geloven moet. En dat laatste ìs ook waar, maar met zo'n eenzijdige boodschap doe je God te kort. En weetje, ik spreek uit ervaring, dat mag je gerust van mij aannemen.. als God mij niet EERST had liefgehad, had ik Hem nòòit liefgehad. Als Hij niet EERST mijn hart veranderd had, had ik nòòit die behoefte gevoeld om mij tot Hem te keren. Zo goed en genadig is Hij voor mij geweest.

[Jvslooten]

Ik zat net nog te denken, eigenlijk is het heel logisch, als je alleen al kijkt naar de namen die het onderscheid maken tussen de ongelovige en de gelovige. De ongelovige wordt vaak onbekeerd genoemd, en zo zou ook de nadruk moeten liggen op bekering, simpelweg omdat God in zijn woord de onbekeerde daartoe oproept. Voor de wedergeboren christen zou de nadruk meer mogen liggen op de wedergeboorte, omdat het wedergeboren schepsel niet voor zich zelf leeft, koesterende wat hij of zij zélf gedaan heeft, maar leeft in dankbaarheid tot God.

[hubert]

Van Slooten

De realiteit is dat als ik hier zeg dat geloof een genadegave Gods is, ik terstond verketterd wordt en mij op het hart gebonden wordt dat ik vooral ZELF geloven moet. En dat laatste ìs ook waar, maar met zo'n eenzijdige boodschap doe je God te kort. En weetje, ik spreek uit ervaring, dat mag je gerust van mij aannemen.. als God mij niet EERST had liefgehad, had ik Hem nòòit liefgehad. Als Hij niet EERST mijn hart veranderd had, had ik nòòit die behoefte gevoeld om mij tot Hem te keren. Zo goed en genadig is Hij voor mij geweest.

Waarom zou je hierom verketterd worden? Het is een inzicht dat heel oude papieren heeft. Het is alleen maar genade. Alleen is dat moeilijk te communiceren. We willen graag ook zelf wat doen. Vandaar de goede werken etc.
En dan heb je ook nog veel mensen die christelijk zijn opgevoed, bij wie het geloof bijna ingebakken is.
Die zijn dus zonder van een bekeringsmoment te kunnen spreken al bekeerd. Bekeerd in de zin van: je toewenden naar God en vanuit het WOORD leven. Want dat laatste daar gaat het immers om: WOORD als een lamp voor de voet en een licht op het pad. Heerlijk!
En ja, dan mag je ook ervaren dat je in een staat van 'opnieuw geboren' bent.
God is goed zei een honderdjarige op haar sterfbed tegen mij.
Het blijft een mooi geloof en alle aanneming waardig!!!

[mohamed]

We hebben dit gesprek al meerdere keren gehad Boerin en zijn geen stap dichter bij elkaar gekomen. Ik vind het prima dat je er op ingaat (alhoewel een passage citeren en wat woordjes vetmaken niet echt een inhoudelijke reactie is) maar het was gericht aan Mealybug en ik hoop dat hij nog even reageert.

Ik zal er op reageren, later.
Heb verstandskies laten trekken en krijg er nog effe een griep overheen ook

Foggy head

Beterschap gewenst, pm me het antwoord tegen de tijd maar.

[mealybug]

De realiteit is dat als ik hier zeg dat geloof een genadegave Gods is, ik terstond verketterd wordt en mij op het hart gebonden wordt dat ik vooral ZELF geloven moet. En dat laatste ìs ook waar, maar met zo'n eenzijdige boodschap doe je God te kort. En weetje, ik spreek uit ervaring, dat mag je gerust van mij aannemen.. als God mij niet EERST had liefgehad, had ik Hem nòòit liefgehad. Als Hij niet EERST mijn hart veranderd had, had ik nòòit die behoefte gevoeld om mij tot Hem te keren. Zo goed en genadig is Hij voor mij geweest.

God heeft de hele wereld alzo liefgehad, niet alleen jou.
Niet geloof is de gave, maar de genade in Ef 2:8
Ga je grieks maar eens oppakken en de naamvallen bestuderen in deze teksts in Efeze.
Paulus zet er n.b. de werken tegenover.
Werken zijn tegenovergesteld aan genade, niet aan geloof.

Door het geloof in de genade die we gekregen hebben, zijn we behouden.

[Jvslooten]

Ik wist niet dat jij onze huis-expert in Griekse naamvallen was, maar dat terzijde. De zes meest gebruikte Nederlandse vertalingen wijzen allemaal naar het geloof, de (H)SV doet er ook nog een tekstverwijzing naar Matheus bij.

Maar goed, stel dat je gelijk hebt (waarvan je mij nog wel even moet overtuigen hoor.. 'Ga je Grieks maar eens oppakken' is geen argument) dan veranderd er nog niks: als genade dan de gave Gods is, dan is het geloof, als direct gevolg van de genade Gods, dat ook, al dan niet indirect.

[Jvslooten]

Het staat trouwens ook in Filipensen: Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden

[Boerin]

Geloof is een gave.
http://www.blueletterbible.org/bible.cf ... nc_1099008

2 Petrus 1
1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus: 2 genade en vrede worde u vermenigvuldigd door de kennis van God en van Jezus, onze Here.

Romeinen 12:3
Want krachtens de genade, die mij geschonken is, zeg ik een ieder onder u: koestert geen gedachten, hoger dan u voegen, maar gedachten tot bedachtzaamheid, naar de mate van het geloof, dat God elkeen in het bijzonder heeft toebedeeld.

[1a2b3c]

De realiteit is dat als ik hier zeg dat geloof een genadegave Gods is, ik terstond verketterd wordt en mij op het hart gebonden wordt dat ik vooral ZELF geloven moet. En dat laatste ìs ook waar, maar met zo'n eenzijdige boodschap doe je God te kort. En weetje, ik spreek uit ervaring, dat mag je gerust van mij aannemen.. als God mij niet EERST had liefgehad, had ik Hem nòòit liefgehad. Als Hij niet EERST mijn hart veranderd had, had ik nòòit die behoefte gevoeld om mij tot Hem te keren. Zo goed en genadig is Hij voor mij geweest.

Ik geloof niet dat God tekort wordt gedaan als de eigen verantwoording voor het wel of niet geloven bij de mens gelegd wordt, eerder geloof ik dat het andersom is.
Ook eigen ervaring: zolang ik geloofde dat God mij geloof moest geven ging het niet, ik heb x-tig jaar om geloof gebeden zonder dat ik een stap verder kwam.
Maar toen ik eenmaal inzag dat niets anders dan mijn eigen ongeloof me van Hem afhield ging het 'vanzelf'.
M.i. is de manier waarop God geloof geeft niets anders dan dat Hij ons overtuigt dat we Jezus vrij mogen aannemen (= geloven) omdat we Hem nodig hebben.
Ik heb nog nooit van een gelovige gehoord dat hij het aan zichzelf te danken heeft dat hij tot geloof is gekomen.
Natuurlijk is Hij de eerste, als Hij geen belofte had gedaan viel er voor ons ook niets te geloven. Als Hij niet liefdevol lokt/nodigt (trekken) zouden wij niet komen.
Degenen die niet op Zijn roeping ingaan wederstaan Hem en verharden zich. Zij zijn onwillig en/of ongelovig, en zijn daar 100% verantwoordelijk voor.

Ik zat net nog te denken, eigenlijk is het heel logisch, als je alleen al kijkt naar de namen die het onderscheid maken tussen de ongelovige en de gelovige. De ongelovige wordt vaak onbekeerd genoemd, en zo zou ook de nadruk moeten liggen op bekering, simpelweg omdat God in zijn woord de onbekeerde daartoe oproept. Voor de wedergeboren christen zou de nadruk meer mogen liggen op de wedergeboorte, omdat het wedergeboren schepsel niet voor zich zelf leeft, koesterende wat hij of zij zélf gedaan heeft, maar leeft in dankbaarheid tot God.

Ik vind het wat verwarrend hoe je bekering en wedergeboorte omschrijft. Wedergeboorte gebeurt maar 1x, daar hoeft toch niet heel je leven de nadruk op te liggen!
Wanneer iemand is wedergeboren is hij een baby in het geloof, en dan moet hij gevoed worden.
Eerst met melk totdat hij de vaste spijze kan verdragen, zodat hij kan opgroeien tot een volwassen man. o.a. Heb.5 vanaf vers 11. en 1 Pet.2.
Voor een kind van God (= een wedergeborene) omschrijft m.i. levensheiliging veel beter de zaak waar de nadruk op gelegd moet worden.
Bekering is niet iets eenmaligs, wel in de zin van 'bekering van de wereld -waar de duivel de overste van is- naar God toe'. (= bekering/geloof tot behoud)
Maar verder moet een gelovige zich telkens opnieuw bekeren wanneer hij weer afdwaalt. Er zich van bekeren als hij zich laat verleiden om vleselijk te leven, tot het leven door de Geest.

[Jvslooten]

Ook eigen ervaring: zolang ik geloofde dat God mij geloof moest geven ging het niet, ik heb x-tig jaar om geloof gebeden zonder dat ik een stap verder kwam.

En ik geloof dat zodra een mens er naar verlangt om in God te geloven, n.a. een levende relatie met Hem te hebben, God hem reeds wedergeboren heeft. Om het maar even zo te zeggen, ik geloof niet dat de natuurlijke mens vanuit zichzelf de dingen die des Geestes zijn zoekt.

Ik heb nog nooit van een gelovige gehoord dat hij het aan zichzelf te danken heeft dat hij tot geloof is gekomen.

Ik wou dat ik dat ook kon zeggen.. ik ben er niet voor niets zo huiverig voor.

Degenen die niet op Zijn roeping ingaan wederstaan Hem en verharden zich. Zij zijn onwillig en/of ongelovig, en zijn daar 100% verantwoordelijk voor.

Helemaal waar!

Ik vind het wat verwarrend hoe je bekering en wedergeboorte omschrijft.

Excuses daarvoor.

Wedergeboorte gebeurt maar 1x, daar hoeft toch niet heel je leven de nadruk op te liggen!

Dat gebeurd inderdaad maar èèn keer.. ik had het denk ik toch duidelijker moeten omschrijven.
Het punt wat ik probeerde te maken, is dat je wedergeboorte vaak pas later ziet.. en dan kun je daar als gelovige ook oprecht dankbaar voor zijn. Op die manier heeft de wedergeboorte een plek in je leven, zeg maar als onderdeel van de dankbaarheid.

Wanneer iemand is wedergeboren is hij een baby in het geloof, en dan moet hij gevoed worden.
Eerst met melk totdat hij de vaste spijze kan verdragen, zodat hij kan opgroeien tot een volwassen man. o.a. Heb.5 vanaf vers 11. en 1 Pet.2.

Inderdaad, dat is de heiliging.

Voor een kind van God (= een wedergeborene) omschrijft m.i. levensheiliging veel beter de zaak waar de nadruk op gelegd moet worden.

Daar heb je gelijk in.. ik heb in mijn vergelijking alleen naar bekering/wedergeboorte gekeken.

Bekering is niet iets eenmaligs, wel in de zin van 'bekering van de wereld -waar de duivel de overste van is- naar God toe'. (= bekering/geloof tot behoud)
Maar verder moet een gelovige zich telkens opnieuw bekeren wanneer hij weer afdwaalt. Er zich van bekeren als hij zich laat verleiden om vleselijk te leven, tot het leven door de Geest.

Zoals je al zegt, eigenlijk zijn er dus twee 'soorten' bekering; de eerste, die samenvalt met de wedergeboorte, en de steeds terugkerende bekering, wat denk ik daarmee een 'onderdeel' van de heiliging wordt. Toch?

[1a2b3c]

En ik geloof dat zodra een mens er naar verlangt om in God te geloven, n.a. een levende relatie met Hem te hebben, God hem reeds wedergeboren heeft. Om het maar even zo te zeggen, ik geloof niet dat de natuurlijke mens vanuit zichzelf de dingen die des Geestes zijn zoekt.

Ik ken mensen o.a. uit m'n vorige gemeente die ooit een tijd hadden waarin het hun verlangen was een levende relatie met God te hebben. Die soms jaren om geloof gebeden hebben, en de middelen gebruikt hebben.
Maar uiteindelijk zijn ze helemaal afgehaakt en leven nu volop in de wereld. Er is er zelfs één bij die zelfmoord heeft gepleegd.

Ik geloof wel dat wanneer iemand God zoekt, dat van Hem komt want uit zichzelf is er niemand verstandig die God zoekt.
God is met zoiemand bezig, maar ik geloof niet dat zo iemand al wedergeboren is. Het kan nog beide kanten op, wederstaat hij de Heilige Geest of laat hij zich met God verzoenen!

Bij het ene Bijbelgedeelte krijg je de indruk dat wedergeboorte eerst is, bij een ander Bijbelgedeelte lijkt geloof voorop te gaan.
Ik geloof niet in een volgorde, eerder dat het tegelijk is: twee kanten van dezelfde zaak: Gods kant wedergeboorte, de kant van de mens geloof.

[Jvslooten]

Ik geloof wel dat wanneer iemand God zoekt, dat van Hem komt want uit zichzelf is er niemand verstandig die God zoekt.
God is met zoiemand bezig, maar ik geloof niet dat zo iemand al wedergeboren is. Het kan nog beide kanten op, wederstaat hij de Heilige Geest of laat hij zich met God verzoenen!

Ik geloof dat als God iets begonnen is dat Hij het afmaakt. Daarom denk ik ook dat ik dit best wedergeboorte mag noemen.

Ik geloof niet in een volgorde, eerder dat het tegelijk is: twee kanten van dezelfde zaak: Gods kant wedergeboorte, de kant van de mens geloof.

Ik zat meer aan wedergeboorte/bekering te denken, maar ik begrijp wat je bedoeld. Bedankt!

[mealybug]

Ik wist niet dat jij onze huis-expert in Griekse naamvallen was, maar dat terzijde. De zes meest gebruikte Nederlandse vertalingen wijzen allemaal naar het geloof, de (H)SV doet er ook nog een tekstverwijzing naar Matheus bij.

Maar goed, stel dat je gelijk hebt (waarvan je mij nog wel even moet overtuigen hoor.. 'Ga je Grieks maar eens oppakken' is geen argument) dan veranderd er nog niks: als genade dan de gave Gods is, dan is het geloof, als direct gevolg van de genade Gods, dat ook, al dan niet indirect.

Er volgt op de woorden “het is Gods gave” de toevoeging: “niet uit werken, opdat niemand roeme”. Nu zal niemand denken, dat geloof “uit werken” is. De toevoeging slaat op de foute gedachte, dat men niet door genade, maar door eigen werken kan zalig worden. Zalig (behouden) worden is echter niet door werken, maar is een gave van God. De woorden “een gave van God” slaan niet op geloof, maar op zalig worden.

In de Duitse vertaling van Maarten Luther staat het als volgt:
Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es.

Gnade is in het Duits een manlijk woord. Bij een manlijk woord hoort na het voorzetsel “durch” een lidwoord in de vierde naamval. Tweede naamval manlijk zou “des” zijn, net als bij ons in de uitdrukking “des Heeren”. De vierde naamval bij het manlijk woord Glaube (geloof) is “den”. Daarom staat er ook “durch den Glauben”. Als nu de woorden “het is Gods gave” op geloof zouden slaan, moest die zin in het Duits niet zijn “Gottes Gabe ist es”, want het woordje “es” is onzijdig, hetzelfde als ons “het”. Dan zou dat “es” vervangen moeten worden door “er”, het Duitse woord voor “hij”, dat immers bij een manlijk woord hoort in plaats van “het”. Een man is een “hij” (manlijk) en een huis is een “het” (onzijdig). Als “Gottes Gabe” op geloof zou slaan, moest er in het Duits staan ”Gottes Gabe ist er” in plaats van “ist es”. Maar Luther heeft het goed vertaald, want in het Grieks is inderdaad dat woordje “het”, (in het Duits van Luther het woordje “er”), niet van toepassing op het Grieks voor geloof, maar op de voorgaande zin, het zalig worden.

In onze taal komt het niet zo goed uit de verf doordat bij ons, in tegenstelling tot het Duits, het woord geloof onzijdig en niet manlijk is. Anders was het ook in onze taal wel duidelijk.

Een extra probleem maakt men er van door te denken, dat geloven een geweldig goede zaak is. Maar is het zo’ n goede zaak of een verdienste als je gelooft dat een goed of vriendelijk persoon je wil helpen als hij je dat aanbiedt? Het goede is toch niet bij hem die dat aanbod aanvaardt, maar bij hem die het aanbiedt! Geloof is geen verdienste en niemand wordt behouden “om” of “vanwege” zijn mooie geloof. Geloof is de hand die Gods reddende hand aangrijpt. In dat aangrijpen ligt geen verdienste die om een beloning vraagt. Het is eigelijk te vergelijken met de kreet “help”.

bron;jezusverlosser.nl

[Jvslooten]

Oke, goed uitgelegd, kan ik welk mee leven. Maar hoe verklaar je dan een tekst als: ´´Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden´´, of de twee teksten van Boerin?