Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 17 nov 2013 14:51

shrew schreef:Wijs het me dan aan, waar staat het? Waar staat in de Bijbel dat er eerst basistypen waren die later tot andere soorten degraderen. Die eigenlijk dezelfde soort zijn maar toch zo anders dat we ze ook in de Bijbel anders noemen. Basistype waaruit leeuw en panter zijn voortgekomen bijvoorbeeld. Waarom worden deze in de Bijbel leeuw en panter genoemd, hoe noemde men het basistype van deze twee gedegradeerde typen? Was dat basistype meer leeuw dan panter of allebei tegelijk? En dan ook nog poema en tijger. God heeft dus niet meteen panter en leeuw geschapen volgens de basistype- theorie. Maar wel zijn er binnen de tijdspanne van de Bijbel, door degradatie panter en leeuw ontstaan zodat deze apart in de Bijbel worden genoemd. Maar het oertype, het type dat God zelf direct geschapen heeft, wordt niet genoemd.

Right, ik blijf erbij die basistype theorie is net zo onbijbels als de evolutietheorie.

De bijbel is geen biologieboek, dat waren we wel eens toch? Je vraagt dingen die niet alleen logischerwijs niet in de bijbel zijn opgenomen, maar ook waarvan je redelijkerwijs niet kan verwachten dat ze in de bijbel stonden. Wat had je willen zien? Stambomen van alle diersoorten, wat er al minstens (tien)duizenden moeten zijn geweest, met daarin alle geslachten, en bij elk geslacht de 'technische specificaties' erbij? De genetische code van de basistypen? Een regulier voedingsschema van elke diersoort? Een gestylde videoanimatie van de verspreiding over de planeet?

Er staan wel meer dingen niet in de bijbel, maar dat betekend niet dat ze niet gebeurd zijn of niet waar zijn. Van Abraham staat er bijvoorbeeld nergens of hij wel aan z'n acht uur slaap kwam per nacht. Betekend dat automatisch dat ie dus aan slapeloosheid leed en dat iedere andere visie daarmee onbijbels is? Volgens mij niet hoor.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Boerin » 17 nov 2013 14:52

shrew schreef:Hier gaan ze ervan uit dat heel veel soorten buiten de ark kunnen overleven.

Dit is wederom niet in overeenstemming met de Bijbel. Daarin staat dat alles op aarde zal omkomen. Ze verzinnen dit er zelf bij, op welk gezag vraag ik me dan af.

en dat neusadem gedoe vind ik echt niet overtuigend. Dat is 1 zin in een of andere vertaling tegenover de vele zinnen die spreken over dat alles wat op aarde leefde omkwam.

Zij en al het wild gedierte naar zijn aard en al het vee naar zijn aard en al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt, naar zijn aard en al het gevogelte naar zijn aard, alle vogels van allerlei gevederte; 15 zij kwamen dan tot Noach in de ark twee aan twee, van al wat leeft, waarin een levensgeest is.
Dat van die aquaria is in ieder geval onzin, anders waren de vissen 2 aan 2 naar hem toegekomen.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 17 nov 2013 15:00

hettys schreef:Nou, een paar van deze jongens...

Afbeelding

Ieder dier begint klein Hettys.. en de meeste dino's werden ook in volgroeide toestand niet groter dan een flink schaap.

Dat nepding op de foto is wel weer lekker misleidend trouwens: de Tyrannosaurus werd niet langer dan 14 meter. Gezien hun lichaamshouding dus een meter of vier hoog, en dat is wat anders dan dat plastic flatgebouw op de foto.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Boerin » 17 nov 2013 15:10

Gewoon baby's erin stoppen.
http://www.youtube.com/watch?v=HUh6jOtmKlM
Ik dacht in eerste instantie: wat raar, 4 poten en zo dicht bij elkaar.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 17 nov 2013 15:10

Jvslooten schreef:Ieder dier begint klein Hettys.. en de meeste dino's werden ook in volgroeide toestand niet groter dan een flink schaap.


Dat is dan wel zo, maar dan zit je dus wel nog steeds met beesten als de diplodocus en brachiosaurus die echt wel wat groter waren.

En dan hoor je inderdaad wel vaker dat dieren nog jong waren of zelfs nog in het ei zaten op de ark. Ach, je moet wat verzinnen om alles in die ark te proppen, toch? En het zou toch kunnen? Ja, als je niet te lang nadenkt over hoe die eieren naar de ark zijn komen rollen, of hoe die jonge dieren hebben moeten overleven na de droogval.

Ook leuk, de eieren die VOOR de zondvloed werden gelegd bevatte dus al carnivore tyrannosaurusjes. Zo groot is het wonder van Gods voorzienigheid!

Het argument is nog niet gemaakt, maar het zou jammer zijn als het niet werd genoemd. Creationisten verklaren de fossiele verdeling naar aardlagen op basis van hoe hard dieren konden vluchten voor het stijgende water. Reptielen konden minder hard lopen dan zoogdieren en verdronken daarom dus eerder en liggen dus lager in de fossiele verdeling.

Volgens dezelfde logica konden varens niet zo hard lopen als rozen :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 17 nov 2013 15:16

Mortlach schreef:Volgens dezelfde logica konden varens niet zo hard lopen als rozen :-)
misschien dreven ze gewoon beter ;/

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 17 nov 2013 17:11

Jvslooten schreef:Ik wist niet dat jij theoloog was :-oo


Ik vindt de letterlijke opvatting van het zondvloed verhaal theologisch gezien niet helemaal hoe mensen heden ten dage God zien. Dat Geldt trouwens voor heel Genesis. God krijgt spijt van de schepping omdat de mens slecht is. Dus moeten alle diersoorten, alle onschuldige baby's ook gestraft worden.

en het hielp niet eens, de hele zondvloed niet.

21 De geur van de offers behaagde de HEER, en hij zei bij zichzelf: Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht. Nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan. 22 Zolang de aarde bestaat, zal er een tijd zijn om te zaaien en een tijd om te oogsten, zal er koude zijn en hitte, zomer en winter, dag en nacht – nooit komt daar een einde aan.

wij kunnen alleen niet meer aan een God denken die totaal zinloos straft. We geloven allang niet meer dat natuurrampen een straf zijn van God. Die gedachte hebben we allang achter ons gelaten.

En het blijkt bijvoorbeeld dat Methusalem ook precies is gestorven in het jaar van de vloed. Als ik dan zeg dat Methusalem dus ook heel slecht was, krijg ik ook weerstand. (alleen Noach was rechtvaardig)

Of dat God ter inspectie naar beneden kwam om te kijken wat er gebeurde tijdens de bouw van de toren van Babel. En dat Hij dacht dat de mens echt naar de hemel kon bouwen.

enzovoorts.


Dat nepding op de foto is wel weer lekker misleidend trouwens: de Tyrannosaurus werd niet langer dan 14 meter. Gezien hun lichaamshouding dus een meter of vier hoog, en dat is wat anders dan dat plastic flatgebouw op de foto.


Oké. zelfs de foto was iets te groot.. :mrgreen:

Afbeelding

Afbeelding

Boerin schreef:Gewoon baby's erin stoppen.


baby dieren overleven niet zonder hun ouders. Ze leren in de eerste paar jaar alles van hun ouders. Olifanten kindjes leren zelfs waar ze heen moeten lopen voor de beste waterpoelen. alle jachttechnieken worden van ouders geleerd. Bovendien zou het na de zondvloed nog jaren geduurd hebben voor er uit alle paartjes dieren eindelijk nageslacht gekomen zou zijn.
Ook gif is geschapen.

shrew
Sergeant
Sergeant
Berichten: 302
Lid geworden op: 31 okt 2012 10:34

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor shrew » 17 nov 2013 17:24

Jvslooten schreef:De bijbel is geen biologieboek, dat waren we wel eens toch? Je vraagt dingen die niet alleen logischerwijs niet in de bijbel zijn opgenomen, maar ook waarvan je redelijkerwijs niet kan verwachten dat ze in de bijbel stonden. Wat had je willen zien? Stambomen van alle diersoorten, wat er al minstens (tien)duizenden moeten zijn geweest, met daarin alle geslachten, en bij elk geslacht de 'technische specificaties' erbij? De genetische code van de basistypen? Een regulier voedingsschema van elke diersoort? Een gestylde videoanimatie van de verspreiding over de planeet?

Er staan wel meer dingen niet in de bijbel, maar dat betekend niet dat ze niet gebeurd zijn of niet waar zijn. Van Abraham staat er bijvoorbeeld nergens of hij wel aan z'n acht uur slaap kwam per nacht. Betekend dat automatisch dat ie dus aan slapeloosheid leed en dat iedere andere visie daarmee onbijbels is? Volgens mij niet hoor.


Ik vind de Bijbel geen biologieboek. Creationisten vinden van wel hoor, die leggen alles wat in de biologie ontdekt wordt naast de Bijbel. Want daar kan je blijkbaar uit halen of de resultaten van onderzoek in de biologie correct zijn.

Maar het punt dat ik wilde maken is dat (inderdaad) niet veel over biologie in de Bijbel staat. Zowel evolutietheorie als basistypentheorie staan er niet in. Waarom wordt het ene afgewezen op basis van de Bijbel en de ander geaccepteerd. Nogmaals het staat er allebei niet in, en ik snap er niks van dat evolutietheorie zoveel weerstand oproept bij Bijbelvaste mensen en de basistypentheorie niet.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 17 nov 2013 18:20

Boerin schreef:Zij en al het wild gedierte naar zijn aard en al het vee naar zijn aard en al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt, naar zijn aard en al het gevogelte naar zijn aard, alle vogels van allerlei gevederte; 15 zij kwamen dan tot Noach in de ark twee aan twee, van al wat leeft, waarin een levensgeest is.
Dat van die aquaria is in ieder geval onzin, anders waren de vissen 2 aan 2 naar hem toegekomen.


In elke geval zijn alle zoetwatervissen doodgegaan, vissen die niet tegen zout water kunnen, of vissen die al doodgaan als ze niet precies in hun eigen rivier, met de goeie temperatuur en voedsel kunnen leven. Vraag es aan iemand met een aquarium (of een terrarium) hoe moeilijk het is om vissen, amfibieën of reptielen in leven te houden. Er moeten toen ontzettend veel vissen zijn uitgestorven. (die nu weer gewoon bestaan)

Vandaar het satirische zoetwateraquarium van Noach
Ook gif is geschapen.

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 17 nov 2013 19:38

Hoi Hettys,

Bedankt voor je reactie, ben blij dat je je standpunt met ons wil delen. Ik wil nog even inhaken op het volgende:

En het blijkt bijvoorbeeld dat Methusalem ook precies is gestorven in het jaar van de vloed. Als ik dan zeg dat Methusalem dus ook heel slecht was, krijg ik ook weerstand. (alleen Noach was rechtvaardig)


Methusalem stierf weliswaar in het jaar vàn de vloed, maar hoogstwaarschijnlijk niet dòòr de vloed. De naam van Methusalem betekend namelijk 'zijn dood zal [de vloed] brengen'. Niet alleen heeft Noach 120 jaar gepreekt, ook was de vloed dus al 969 jaar eerder voorzegd. Je kan het een beetje vergelijken met de (geprofeteerde) verwoestingen van Nineve en Sodom; de verwoesting van Nineve bleef uit toen de mensen zich bekeerden, Sodom werd vernietigd toen bleek dat er geen rechtvaardige meer te vinden was.

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 17 nov 2013 20:06

hettys schreef:Vandaar het satirische zoetwateraquarium van Noach
Het plaatje bij het artikel staat zeker symbool voor het niveau van de argumentatie? Op de laatste alinea na slaat onze freethinker de plank namelijk behoorlijk mis. Wel lekker vlot geschreven trouwens.. hou ik wel van :mrgreen:

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 17 nov 2013 21:47

Jvslooten schreef:Hoi Hettys,

Bedankt voor je reactie, ben blij dat je je standpunt met ons wil delen.

Van hetzelfde


Methusalem stierf weliswaar in het jaar vàn de vloed, maar hoogstwaarschijnlijk niet dòòr de vloed. De naam van Methusalem betekend namelijk 'zijn dood zal [de vloed] brengen'. Niet alleen heeft Noach 120 jaar gepreekt, ook was de vloed dus al 969 jaar eerder voorzegd. Je kan het een beetje vergelijken met de (geprofeteerde) verwoestingen van Nineve en Sodom; de verwoesting van Nineve bleef uit toen de mensen zich bekeerden, Sodom werd vernietigd toen bleek dat er geen rechtvaardige meer te vinden was.



Ik beweer alleen dat Methusalem ook heel slecht was omdat Niach de enige rechtvaardige mens was.




Het plaatje bij het artikel staat zeker symbool voor het niveau van de argumentatie? Op de laatste alinea na slaat onze freethinker de plank namelijk behoorlijk mis. Wel lekker vlot geschreven trouwens.. hou ik wel van :mrgreen:

Welke plank slaat ie mis dan? De zoetwater vissen gingen sowieso dood...
Ook gif is geschapen.

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 17 nov 2013 22:54

hettys schreef:Welke plank slaat ie mis dan? De zoetwater vissen gingen sowieso dood...
Verschillende vissen kunnen zowel in zoet- als in zout/brak water overleven, en de algemene gedachte binnen het creationisme is dat vroeger nog veel meer vissen dit konden als nu het geval is. Bovendien waren de oceanen vroeger minder zout, wat de overgang een stuk minder schokkend maakt. Tel er nog bij op dat het zoute water stevig werd verdund toen hemel en aarde hun water gaven, en je begint bijna te vrezen voor de zoutwatervis :wink:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 18 nov 2013 02:04

Jvslooten schreef:Verschillende vissen kunnen zowel in zoet- als in zout/brak water overleven, en de algemene gedachte binnen het creationisme is dat vroeger nog veel meer vissen dit konden als nu het geval is. Bovendien waren de oceanen vroeger minder zout, wat de overgang een stuk minder schokkend maakt. Tel er nog bij op dat het zoute water stevig werd verdund toen hemel en aarde hun water gaven, en je begint bijna te vrezen voor de zoutwatervis :wink:


En op basis van wat wordt dat allemaal gedacht? de oceanen minder zout? hoe weten we dat? Zijn daar historische metingen van gedaan? Of is het het standaard van de gewenste uitkomst terugredeneren? O, als we de Bijbel letterlijk nemen, waren alle zoutwatervissen uitgestorven.... Nou, dan moet de oceaan vroeger dus wel minder zout zijn geweest... in plaats van "o, misschien zit het probleem er wel in indat letterlijk nemen...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Salamander
Mineur
Mineur
Berichten: 115
Lid geworden op: 09 aug 2013 12:24

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Salamander » 18 nov 2013 05:47

Mortlach schreef:Dat er na 3 miljard jaar specifiek paarden, rozen en mensen bestaan is inderdaad toevallig, maar het feit dat er uberhaupt iets bestaat niet. dat toeval van je is alleen problematisch als je wenst te geloven dat de uitkomst op de een of andere manier was voorbestemd. Ik word niet gehinderd door die wensdroom, dus heb ik geen probleem met dat toeval.


Het gaat nou net om de weg naar het bestaan toe. We discussiëren helemaal niet over het bestaan maar over hoe het is ontstaan. En dus blijft mijn punt van toeval gewoon overeind staan. Zeker in verhouding tot het punt dat jij maakt. Dat creationisten nooit bepaalde dingen zullen accepteren. Als we er even vanuit gaan dat dat zo is, dan maakt het in het verband van jouw opmerking totaal niets uit. :wink:


Ik verwacht helemaal geen volmaaktheid. Dat is nou een typisch trekje van gelovigen/religie. Ik kan met leegte en onbevrediging leven en verwacht niet dat de realiteit zichzelf aanpast omdat ik bepaalde wensgedachten heb.


Je kunt ermee leven omdat je niets anders kunt. Dat laatste geloof ik ook helemaal niet. Ik verwacht op deze aarde ook geen volmaaktheid, daarover is de Bijbel duidelijk genoeg. Maar ik ben ten opzichte van jou veel pessimistischer als het gaat om het vinden van een verklaring van de werkelijkheid door de mens. In dat geval is jouw geloof in de wetenschap veel groter dan mijn geloof daarin.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 48 gasten