Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Boerin]

Wat mij betreft mag je de insecten trouwens ook in de ark proppen hoor, plek zat. Veertig ordes is te behappen, en die paar duizend families ook nog wel zonder een centje pijn. Ze worden alleen niet genoemd, dus het is niet met zekerheid te zeggen of ze aan boord gingen. Het uitgangspunt staat in gen. 6 v. 12: ..om ze met u in leven te houden

Volgens Rien Poortvliet zat er wel meer dan een paartje vlooien.

[ben db bd]

zo lees ik hierboven de posting van FrankB en denk dan: heel het verhaal over de ark van Noach, bij Johan Huibers nog na te kijken (warm aanbevolen!) is één groot wonder.

Als je niet bereid bent om überhaupt vlot in wonderen te geloven, stop dan maar, dat is eerlijker.
Heel de schepping is een groot wonder van God, nu nog na te zien om je heen.
Iets uit het niets geschapen, is al niet te bevatten voor ons.

Daarom vind ik 'toevallig tot de oneindigste macht' voortgaande evolutie ook zo dom overkomen, alleen al omdat dit geloof ook geen antwoord op het oerontstaan weet te definiëren.

Als wij op grond van wat om ons heen zichtbaar is (in de natuur tenminste, als we daar nog wel eens komen) niet het bestaan van een oneindig hogere macht af kunnen lezen (wat wel zéér Zijn bedoeling is !!) of dat gewoon niet willen, omdat dat tot consequenties kan leiden, (verantwoording van daden), nou dan is dit topic een oneindig leven beschoren hoor!

Als wij het wondere werken Gods al niet uit Zijn schepping af weten te lezen, gewoon op Zijn Woord tot stand gekomen, wat doen we dan met de wetenschap dat Hij alle dieren Zelf naar de Ark toestuurde? (Noach behoefde alleen maar de loopplank uit te leggen hoor)
Dat ze elkaar in de ark niet opvraten? Er dus ook geen hokken nodig waren, zelfs voor Noachs eigen veiligheid niet?
Dat ze er allemaal in pasten, omdat God wist hoeveel er in moesten kunnen en Noach niet? Daar had Hij dus reeds de afmetingen op af laten stemmen?!
Dat er niet de vreselijkste ziekten uitbraken, zo opgesloten? Ook geen doden, blijkbaar in al die tijd?
Dat het met de watervoorraad (eerst te veel, daarna geheid te weinig!) toch ook blijkbaar goed ging?
Dat de dieren na de ark niet al lang uitgestorven waren voor ze zich vermeerderd hadden? Of opgevreten werden voor ze verspreid waren en een veilig plekje hadden gevonden? Was er gelijk al wel ergens een veilig plekje? Oerwouden? Zoetwatermeren? Niet verzopen grond voor de wormen?
Dat ze zich blijkbaar toch weer over de hele wereld verspreidden? Ook de slakken?

Dat er blijkbaar zoveel variatie, mutatiemogelijkheid in hun bestaande genen zat dat er nu zoveel soorten zijn, zonder dat het kleine groengele buisjes tot mensen uit behoefden te evolueren, zoals ik moest leren op Visonair.nl?

Maar het Christendom is nog vééél dommer (ik dus ook !!) Wij geloven (is een vaste grond van weten!) dat onze Heiland welke ons opgekocht heeft van de dood, over water liep, blindgeborenen het licht gaf, doden opwekte, zich dood liet martelen om ons te kopen, terwijl Hij zo van dat kruis af kon lopen, ons zelfs nog een keer binnen 1 seconde tot zoiets als engelen verandert, en dwars door het dak of torenflat heen omhoog trekt als een magneet of zo en dan mogen we altijd bij Hem zijn, eeuwig in Zijn heerlijkheid.

Echt waar hoor, zulke 'onzin' geloven wij, de Bijbelgetrouwen onder ons tenminste, want de Careltjes ter Linde (hofleverancier) en zo onder ons doen natuurlijk toenemend niet meer mee met dat soort allegorische sprookjesideeën.

Ja, micro-evolutie bestaat voor ons alleen maar voor zover het onder mutatie, variatie en degeneratie is te vatten en van macro-evolutie hebben we nog nooit een eerlijk voorbeeld gezien (wel veel oneerlijke hoor) en ontbreken voor ons alle overgangsvormen. Maar de zichtbare wonderen des Heeren (de onvoorstelbaar wonderlijkste!!) maken ons dagelijks verwonderd en wij prijzen Zijn grote heerlijkheid en getoonde majesteit daarom in al onze dankgebeden !! Halleluja!

[Mortlach]

Daarom vind ik 'toevallig tot de oneindigste macht' voortgaande evolutie ook zo dom overkomen, alleen al omdat dit geloof ook geen antwoord op het oerontstaan weet te definiëren.

Daar wordt hard aan gewerkt. Maar goed, 3 dingen zijn zeker in het leven: de dood, belastingen, en het feit dat jullie dat antwoord nooit of te nimmer zullen accepteren.

Als wij op grond van wat om ons heen zichtbaar is (in de natuur tenminste, als we daar nog wel eens komen) niet het bestaan van een oneindig hogere macht af kunnen lezen (wat wel zéér Zijn bedoeling is !!) of dat gewoon niet willen, omdat dat tot consequenties kan leiden, (verantwoording van daden), nou dan is dit topic een oneindig leven beschoren hoor!

Ja, nou, echt. Als ik hier door de prachtige natuur loop, dan is echt precies wat ik denk "Niet in God gaan geloven hoor, want dan mag ik niet meer zondigen."

Dat er blijkbaar zoveel variatie, mutatiemogelijkheid in hun bestaande genen zat dat er nu zoveel soorten zijn, zonder dat het kleine groengele buisjes tot mensen uit behoefden te evolueren, zoals ik moest leren op Visonair.nl?

Maar hoe dat variëren dan heeft plaatsgevonden weet dan weer niemand en kan ook nooit worden onderzocht. De werkelijk waar razendsnelle evolutie die nodig moet zijn geweest, dat is pas het echte wonder!

[FrankB]

Tsja, de ene creatieveling schrijft dat in het paradijs alle dieren vegetarier waren en dat pas na de zondeval vlees gegeten werd, de andere creatieveling schrijft weer dat dat pas na de zondvloed gebeurde.

Weten jullie het zelf wel?

Wel een maf idee. Zolang die ark drijft vreten die pinguïns zaadjes, en zodra die ark stil ligt zwemmen ze spontaan naar het zuiden en krijgen ze me toch een trek in vis... . Maar als je deze fantasie nodig hebt ter bevestiging van je geloof, be my guest.

[Jvslooten]

Tsja, de ene creatieveling schrijft dat in het paradijs alle dieren vegetarier waren en dat pas na de zondeval vlees gegeten werd, de andere creatieveling schrijft weer dat dat pas na de zondvloed gebeurde.

Weten jullie het zelf wel?

Ja, het staat gewoon in Genesis 9 namelijk. Vlees eten is iets van typisch na de zondvloed.

Wel een maf idee. Zolang die ark drijft vreten die pinguïns zaadjes, en zodra die ark stil ligt zwemmen ze spontaan naar het zuiden en krijgen ze me toch een trek in vis... .

jaja, net als met de evolutietheorie, dat ging ook over een eencellige amoebe die ineens poef in een mens veranderde toch? Oh, niet? Stop dan ook met de overtuiging van iemand anders te verdraaien en naar je hand te zetten.

Wat een maf idee.. blablabla fantasie blablabla bevestiging nodig

Als je discusiebijdrage alleen maar bestaat uit belachelijk maken, terwijl je ook nog eens duidelijk laat blijken dat je totaal niet op de hoogte bent, kun je het inderdaad beter gewoon bij meelezen houden, denk je niet?

[hettys]

van die schedel heb ik ook een plaatje gezien.
Maar wat mij dan altijd opvalt, dat is dat de negroïde schedels in de metro er zoveel 'oorspronkelijker' uitzien, met hun prachtige kaakpartij tot voor hun neus uit en zo, dan van die oermensen.
Edoch, dat schijnt niet bespreekbaar te zijn?

[ben db bd]

@ hettys: leuke nuttige serieuze reactie van u hoor!

mag ik wel een beetje dollen met de afbeeldingen? niet al te serieus nemen dan hoor:
lage voorhoofden vind je langs onze voetbalvelden ook volop.
grote neus heb ik samen met Willem H. ook.
het gat tussen mijn laatste kies en en kaak wordt ook steeds groter
(deze week juist weer een stuk)
een terugvallende kin komt om mij heen overal voor. (aanmerkelijke degeneratie!)
(niet terugkruisen op de Neanderthaler dus)
(sst: mijn vrouw hier tegenover mij achter haar laptop ook)
(zelf heb ik wel een 'krachtige' kin, geloof ik, met putje)
en zeg nou zelf; als je vaak op je achterhoofd bent gevallen, (denk aan schaatsen leren of niet zo snugger zijn) dat scheelt toch?
en compact geldt overal voor klein en opgepropt; weinig ruimte.

die wenkbrauwboog vind ik altijd wel opmerkelijk hoor.
Maar ja, t.o.v. aziaten vind ik al dat ik zelf maar halve wenkbrauwen heb; grote degeneratie dus!
En die 13% meer hersenen vóór de zondvloed geloof ik, waar we hier boven ergens over lazen, passen toch ook wel in die bovenste schedel? (langgerekt)

ja, binnen de variatie der genen en het bepaald er niet wijzer op worden van de mensheid, ben ik wel blij en gesterkt door uw bijdrage weer.

[Mortlach]

Ja, het staat gewoon in Genesis 9 namelijk. Vlees eten is iets van typisch na de zondvloed.

Vis eten dan weer niet, want vissen hebben geen neusgaten dus leven vissen Bijbels gezien niet.

[Jvslooten]

Vis eten dan weer niet, want vissen hebben geen neusgaten dus leven vissen Bijbels gezien niet.

Vissen hebben wel degelijk neusgaten hoor.. daar ruiken ze mee. De eerste vis zonder neusgaten moet ik nog tegenkomen, en echt ik heb er al heel veel gezien. Het enige verschil is dat vissen door hun neusgaten niet ademen, omdat ze niet in verbinding staan met mond/keel. Tot zover de biologieles van vanavond

[Mortlach]

Vissen hebben wel degelijk neusgaten hoor.. daar ruiken ze mee. De eerste vis zonder neusgaten moet ik nog tegenkomen, en echt ik heb er al heel veel gezien. Het enige verschil is dat vissen door hun neusgaten niet ademen, omdat ze niet in verbinding staan met mond/keel. Tot zover de biologieles van vanavond

hehehe, heel serieus was mijn opmerking dan ook niet. En het is maar te hopen dat God geen slechte adem had toen hij levende wezens zijn pneuma in de neusgaten blies. Het was de vijfde nacht en het was de vijfde dag en God rook dat het goed was

[Salamander]

Daar wordt hard aan gewerkt. Maar goed, 3 dingen zijn zeker in het leven: de dood, belastingen, en het feit dat jullie dat antwoord nooit of te nimmer zullen accepteren.

Het zou alleen al fijn zijn als een keer erkend werd dat de hoeveelheid toeval waarin je moet geloven ook vrijwel oneindig groot is. Opmerkelijk is dat bijvoorbeeld Rob Wijnberg dit impliciet in zijn standpunt verwerkt. Dan kan ik het niet met hem eens zijn, maar hij geeft wel netjes aan wat de consequenties van zijn standpunt zijn. Maar goed, dat deel van de wetenschap erken je gewoon niet, dus dan houdt discussiëren bij voorbaat al snel op. En dus kan ik niet zoveel met jouw opmerking: dat creationisten het antwoord nooit of te nimmer zullen accepteren. Zoals al eerder is aangegeven treedt hier het boemerangeffect nogal erg sterk op.

Ja, nou, echt. Als ik hier door de prachtige natuur loop, dan is echt precies wat ik denk "Niet in God gaan geloven hoor, want dan mag ik niet meer zondigen."

Je moet wel een heel sterk geloof hebben wil je de natuur zien als product van toeval. Het is trouwens ook ontzettend leeg en erg onbevredigend. Je zult moeten blijven zoeken naar een soort van volmaaktheid die we nooit zullen bereiken. Een soort tantaluskwelling.

Maar hoe dat variëren dan heeft plaatsgevonden weet dan weer niemand en kan ook nooit worden onderzocht. De werkelijk waar razendsnelle evolutie die nodig moet zijn geweest, dat is pas het echte wonder!

Maar dat is dan op zich ook weer helemaal geen probleem. Het is veel vreemder dat iets binnen de wetenschap een wonder lijkt te zijn.

[Mortlach]

Het zou alleen al fijn zijn als een keer erkend werd dat de hoeveelheid toeval waarin je moet geloven ook vrijwel oneindig groot is. Opmerkelijk is dat bijvoorbeeld Rob Wijnberg dit impliciet in zijn standpunt verwerkt. Dan kan ik het niet met hem eens zijn, maar hij geeft wel netjes aan wat de consequenties van zijn standpunt zijn. Maar goed, dat deel van de wetenschap erken je gewoon niet, dus dan houdt discussiëren bij voorbaat al snel op. En dus kan ik niet zoveel met jouw opmerking: dat creationisten het antwoord nooit of te nimmer zullen accepteren. Zoals al eerder is aangegeven treedt hier het boemerangeffect nogal erg sterk op.

Dat er na 3 miljard jaar specifiek paarden, rozen en mensen bestaan is inderdaad toevallig, maar het feit dat er uberhaupt iets bestaat niet. dat toeval van je is alleen problematisch als je wenst te geloven dat de uitkomst op de een of andere manier was voorbestemd. Ik word niet gehinderd door die wensdroom, dus heb ik geen probleem met dat toeval.

Je moet wel een heel sterk geloof hebben wil je de natuur zien als product van toeval. Het is trouwens ook ontzettend leeg en erg onbevredigend. Je zult moeten blijven zoeken naar een soort van volmaaktheid die we nooit zullen bereiken. Een soort tantaluskwelling.

Ik verwacht helemaal geen volmaaktheid. Dat is nou een typisch trekje van gelovigen/religie. Ik kan met leegte en onbevreding leven en verwacht niet dat de realiteit zichzelf aanpast omdat ik bepaalde wensgedachten heb.

[shrew]

Wel een maf idee. Zolang die ark drijft vreten die pinguïns zaadjes, en zodra die ark stil ligt zwemmen ze spontaan naar het zuiden en krijgen ze me toch een trek in vis... .

jaja, net als met de evolutietheorie, dat ging ook over een eencellige amoebe die ineens poef in een mens veranderde toch? Oh, niet? Stop dan ook met de overtuiging van iemand anders te verdraaien en naar je hand te zetten.

Ok en stap nu eens over het belachelijk maken heen en probeer eens antwoord te geven. Want ik ben namelijk wel benieuwd naar het antwoord. Evolutietheorie wordt inderdaad ook regelmatig belachelijk gemaakt door creationisten. Evolutiebiologen geven dan echter wel uitleg waarom het niet van amoebe poef naar mens is gegaan. Doe dat ook eens voor die pinguin.

[Jvslooten]

Nouja, de bijbel is natuurlijk geen biologieboek, dus ik zou het ook niet op die manier willen benaderen.. maar ik heb er wel een mening over.

Allereerst denk ik, gezien wat Genesis 1 daarover zegt, dat niet alleen de planten, vruchten en granen zò goed zijn geschapen dat ze veel beter aansloten op de behoeften van de toenmalige dierenpopulatie, maar dat ook het verteringsstelsel van de destijds levende pinguïn, om die maar even als voorbeeld te houden, veel efficiënter was waardoor een uitsluitend plantaardig dieet niet alleen mogelijk was, maar ook toereikend.

Ten tweede denk ik, uitgaande van de gedachte dat alle benodigde genetische informatie in de basissoorten waren ingeschapen (even er van uitgaande dat de pinguïn inderdaad een basissoort is), dat de pinguïn in een later stadium relatief snel tot piscivoor evalueerde.. Dit zou (met een beetje sturing van boven, of als je dat makkelijker vind aan te nemen: met heel veel toeval) zèlfs al in èèn generatie kunnen, maar dat hoeft natuurlijk niet.

De verspreiding over de planeet zie ik niet echt als een onoverkoombaar feit.. de recente geschiedenis van bijv. Australië heeft wel bewezen hoe snel het -met voldoende vruchtbare soorten- kan gaan.

[Mortlach]

Allereerst denk ik, gezien wat Genesis 1 daarover zegt, dat niet alleen de planten, vruchten en granen zò goed zijn geschapen dat ze veel beter aansloten op de behoeften van de toenmalige dierenpopulatie, maar dat ook het verteringsstelsel van de destijds levende pinguïn, om die maar even als voorbeeld te houden, veel efficiënter was waardoor een uitsluitend plantaardig dieet niet alleen mogelijk was, maar ook toereikend.

Bedankt voor het geven van je visie. Er zijn natuurlijk wel wat probleempjes mee, en die wil ik even aangeven. 1) er zijn nog steeds zat beesten die alleen planten eten, dus de kwaliteit van de planten is het probleem niet. Het probleem zit hem erin dat dieren volledig zijn aangepast op hun dieet. Dus tenzij je wilt beargumenteren dat pinguins ALTIJD AL waren ingericht om vis te vangen en te eten, maar dat ze voor de zondvloed aan planten genoeg hadden, zegt dit niet zo heel veel. En in dat geval ben ik ook benieuwd naar wat je als reden ziet dat God een dier zou scheppen met al die (momenteel) nutteloze eigenschappen.

Bij een pinguin is dat misschien nog wel weg te wuiven omdat je je wel kunt voorstellen dat zo'n beestje zaadjes eet, maar bij een krokodil wordt dat toch echt wel wat lastiger.

Ten tweede denk ik, uitgaande van de gedachte dat alle benodigde genetische informatie in de basissoorten waren ingeschapen (even er van uitgaande dat de pinguïn inderdaad een basissoort is), dat de pinguïn in een later stadium relatief snel tot piscivoor evalueerde.. Dit zou (met een beetje sturing van boven, of als je dat makkelijker vind aan te nemen: met heel veel toeval) zèlfs al in èèn generatie kunnen, maar dat hoeft natuurlijk niet.

Tja, die uitgangsgedachte is natuurlijke hoogst twijfelachtig. Natuurlijk kan een organisme meerdere allellen hebben voor hetzelfde gen, maar meer dan 2 allellen per genoom kan toch echt niet. Dus dan moet je beweren dat genomen meerdere kopiën van HETZELFDE gen bevatten. En ik weet niet waar je die zou moeten laten. Iemand kan groene, blauwe, bruine of grijze ogen hebben. Sommige zelfs een bruin en een blauwe oog, maar niemand heeft ZOWEL groene, als grijze als blauwe als bruine ogen.

De verspreiding over de planeet zie ik niet echt als een onoverkoombaar feit.. de recente geschiedenis van bijv. Australië heeft wel bewezen hoe snel het -met voldoende vruchtbare soorten- kan gaan.

Met recent bedoel je dan sinds het Australisch continent is afgesplitst van Gondwana 90 miljoen jaar geleden?