Kinderdoop: graag jullie hulp

[mealybug]

De stam=Israël.

nee , bepaalde takken waren Israel.

[Boerin]

Paulus schreef 'in deze tegenwoordige tijd' en als hij daar onze tijd mee bedoelde dan mag iemand mij Hebreeën 9 wel eens uitleggen.

Het oude verbond is er niet meer, maar wel de beloften aan Zijn verbondsvolk. Dat staat weer in Romeinen 11.
Ik vraag dan: zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten? Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen gekomen, om hen tot naijver op te wekken. 12 Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
13 Ik spreek tot u, heidenen.

Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

[1a2b3c]

Natuurlijk worden ze in de stam geënt. Dat staat er toch duidelijk? De stam=Israël.

Er staat NIET dat de stam Israël is, maar Israël wordt vergeleken met de natuurlijke takken.

Maar niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël. Deze worden dus afgerukt, en de takken van een wilde olijfboom worden in hun plaats geënt en hebben mede deel gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom.

Mede deel gekregen aan de wortel (Jezus) en de vettigheid (Heilige Geest).

[Jvslooten]

De stam=Israël.

nee , bepaalde takken waren Israel.

Context mijn beste vriend, CONTEXT. In h. 11 v. 1 staat duidelijk dat het over Gods volk gaat, Israël, het nageslacht van Abraham. Dat is de stam dus. In v. 17 lezen we dat enige van die takken afgerukt zijn en in v. 25 lezen we dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen. Hoe duidelijk wil je het hebben?

Maar goed, gezien je stelligheid, vertel mij maar eens:

-wat die andere natuurlijke takken dan waren;
-wat de stam dan is;
-wat de wortel dan is.

[Jvslooten]

Er staat NIET dat de stam Israël is, maar Israël wordt vergeleken met de natuurlijke takken.

Jawel, in v. 26. ...zo zal heel Israël zalig worden

[1a2b3c]

Jawel, in v. 26. ...zo zal heel Israël zalig worden

Daar staat helemaal niet dat Israël de stam is.

Je hebt trouwens nogal wat laten liggen van wat ik zei: De gelovigen uit de heidenen worden niet bij Israël ingeënt. De Israëlieten worden vergeleken met de natuurlijke takken en de gelovige heidenen met de takken van de wilde olijf.
De takken van de wilde olijf worden niet in de natuurlijke takken geënt, maar in de stam. Vergelijk Joh.15:5.

Efz.2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God.
Geen medeburgers en huisgenoten van Israël, maar van het huisgezin van God.
Het huisgezin/lichaam van Christus bestaat uit Messias-gelovige Joden en Messias-gelovigen uit de volken. (dus de ongelovige Joden vallen daar niet onder).
Gelovigen uit de heidenen worden ook wel geestelijke kinderen van Abraham genoemd (o.a.) en voor ongelovigen uit Israël geldt: want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.

Dat gelovigen uit de heidenen geestelijke kinderen van Abraham genoemd worden houdt niet in dat ze nu bij het fysieke Israël horen, en dus ook niet bij de verbonden die met hen zijn opgericht. (het onderscheid tussen Jood en gelovige heidenen blijft gewoon bestaan Hand. 15 en 21)
Wij mogen delen in de zegen van het verbond: in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden.
Gal.3:14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen.
En in vers 15: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
Als je gelovige heidenen in het verbond toevoegt, dan voeg je er iets aan toe. En helemaal als je daar ook de (nog) niet-gelovige kinderen bij betrekt.

[Boerin]

Context mijn beste vriend, CONTEXT. In h. 11 v. 1 staat duidelijk dat het over Gods volk gaat, Israël, het nageslacht van Abraham. Dat is de stam dus. In v. 17 lezen we dat enige van die takken afgerukt zijn en in v. 25 lezen we dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen. Hoe duidelijk wil je het hebben?

Maar goed, gezien je stelligheid, vertel mij maar eens:

-wat die andere natuurlijke takken dan waren;
-wat de stam dan is;
-wat de wortel dan is.

Jezus is de wortel Davids en het rijsje uit de tronk van Isai. De natuurlijke takken zijn Israëlieten die niet op hun Messias geënt hoefden te worden en makkelijk teruggeënt kunnen worden. Ik ben de Wijnstok, gij zijt de ranken.

De Wortel is Jezus (Op 22,16) en als de wortel heilig is zijn de takken dat ook (Rom 11,16) dus het joodse volk is niet heilig van zichzelf maar door de Wortel die hen heiligt. De christenen uit de heidenen zijn dus geënt op de Wortel, Christus.

[Jvslooten]

De takken van de wilde olijf worden niet in de natuurlijke takken geënt.

DAT HEB IK HELEMAAL NERGENS BEWEERD.. De rest van je post laat ik even liggen, je hebt in mijn optiek namelijk hele vreemde uitgangspunten. Ik zou zeggen, praat gezellig verder met Mealybug, ik begrijp dat jullie beter op een lijn liggen. Fijne voortzetting en tot de volgende keer!

Groetjes

[1a2b3c]

1a2b3c: De takken van de wilde olijf worden niet in de natuurlijke takken geënt.

DAT HEB IK HELEMAAL NERGENS BEWEERD..

Je zei: De gelovigen worden bij dat Israël ingeënt en sommige Israëlieten worden er door ongeloof uitgerukt.

De rest van je post laat ik even liggen, je hebt in mijn optiek namelijk hele vreemde uitgangspunten. Ik zou zeggen, praat gezellig verder met Mealybug, ik begrijp dat jullie beter op een lijn liggen. Fijne voortzetting en tot de volgende keer!

Discussiëren doe ik meestal met mensen die anders over dingen denken dan ik.
Je zou kunnen zeggen wat er vreemd is aan mijn uitgangspunten en hoe jij het dan wel ziet. In een discussie wissel je namelijk argumenten uit.
Maar misschien heb je geen tegenargument? Ik zou zeggen: denk er nog eens over!

[mohamed]

het joodse volk is niet heilig van zichzelf maar door de Wortel die hen heiligt.

Wat als zij Jezus Christus verwerpen? Zijn ze dan nog heilig of joden?

[Boerin]

Wat als zij Jezus Christus verwerpen? Zijn ze dan nog heilig of joden?

Die tekst had ik van jou gepikt. Ik dacht altijd dat de stam Israel was. Joden zijn altijd heilig.
Als ze Hem verwerpen zijn ze die afgebroken takken, niet in Hem.

[Jvslooten]

Je zei: De gelovigen worden bij dat Israël ingeënt en sommige Israëlieten worden er door ongeloof uitgerukt.

Sorry als er een misverstand is opgetreden, het is jammer als we langs elkaar een praten. Mocht er behoefte zijn wil ik best nog wel een keer proberen om mijn visie wat uitgebreider en vollediger uit heen te zetten, maar dan wel op een ander moment, want daarvoor heb ik tijd nodig die ik nu niet heb. Het lijkt me trouwens ook goed om, in dat geval, dat in een ander topic te doen trouwens.

Groeten!

[Wilsophie]

De baas betaalt ook voor gedane arbeid dus er moet gepresteerd worden lijkt mij.

Het is zo eenvoudig en het staat zo duidelijk in de Bijbel.
Het gaat danook om alle 12 stammen en niet alleen het Joodse volk.
De 10 en de 2 stammen.
En men wordt altijd behouden en deel van de vruchtdragende olijfboom door geloof en niets anders.
Geen verkiezing en geen afkomst speelt enige rol van betekenis.

Eén doop. één geloof en één Lichaam.

[Boaz]

Mealybug:

En laat er nu in die groep christenen geen enkele zijn, die de kinderdoop erkend.

Jvslooten:

bedoel je Mesiasbelijdende joden? Je weet wel, die nog steeds hun jongetjes besnijden op de achtste dag? Hmm.. eens even kijken wat daarover in Galaten staat.

Jvslooten:

'Zie, ik, Paulus, zeg u dat, als u zich laat besnijden, Christus u van geen nut zal zijn. En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden. U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen. (...) Een beetje zuurdeeg doorzuurt het hele deeg.'

Jvslooten:

En dan zou ik bij hun ten rade moeten gaan om te vragen hoe gedoopt moet worden?

Misschien kan je je het moeilijk voorstellen, maar er komt een tijd dat men dat zeker zal doen; in Zach 8:23 staat:
'Zo zegt de HERE der heerscharen: In die dagen zullen tien mannen uit volken van allerlei taal vastgrijpen, ja vastgrijpen de slip van een Judese man, en zeggen: wij willen met u gaan, want wij hebben gehoord, dat God met u is.'

Ergens heb ik vanmorgen iets gelezen over vervangingstheologie (ik denk in een ander topic), nu, dit is een voorbeeld van een rest dat is blijven hangen.

God heeft de besnijdenis ingesteld als eeuwige inzetting. Het volk Israël is nog altijd een apart gezet volk, ook vandaag nog. Het verbond dat God sloot met Abraham geldt nog steeds, ook de landbelofte die daaraan verbonden is.
Psalm 105: nakomelingen van Abraham, Zijn dienaar,
kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen.
7 Hij is de HEERE, onze God,
Zijn oordelen gaan over heel de aarde.
8 Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties,
9 aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft,
en Zijn eed aan Izak.
10 Voor Jakob heeft Hij het vastgesteld als een verordening,
voor Israël als een eeuwig verbond,
11 door te zeggen: Ik zal u het land Kanaän geven,
het gebied dat uw erfelijk bezit is.

Aan dit verbond is niets veranderd, sinds God het met Abraham sloot:

Galaten 3:15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

Dit verbond is ook niet overgegaan in een ander verbond. Het Nieuwe Verbond is een vervanging van het Oude Verbond = het verbond op de Sinai.

Lees Jer 31;3131 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32 niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Dit is nu het lastige als alle verbonden op één hoop worden gegooid, en men gaat spreken van 'het' verbond, alsof het niet meerdere verbonden zijn.

Heidenen mogen delen in de beloofde zegen, (de Messias) maar geen enkel verbond is met hen gesloten.
Rom 9:4
'..immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften'

Een tekst die over de beloofde zegen gaat: Gen 12;3
Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

Nog een: Gal 3:14
'Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.' Let op: niet het verbond, maar de zegen komt tot de heidenen.'

Joden besnijden zich dus op juiste grond: God heeft het hen bevolen, het is een eeuwige instelling.

De opmerking aan de Galaten was niet gericht tot Joden, maar tot heidenen die dachten dat ze er goed aan zouden doen zich te laten besnijden. Dit nu was besproken in Handelingen, en daar was besloten de heidenen verder geen geboden op te leggen, dan de Noachitische. Ze mochten eens gaan denken dat het houden van de geboden hen redding zou brengen!

We lezen in Jeremia dat God diezelfde geboden die Hij op 2 stenen tafelen had gegeven, in de harten wil schrijven bij Zijn Joodse volk. Joden die zich houden aan deze wetten, doen dus wat God hen heeft opgedragen.

Het is wel degelijk een stukje dat overgebleven is van de vervangingstheologie, om Israël en de gelovigen uit de heidenen op één hoop te gooien. Je vaagt hiermee meteen alle beloften weg die er nog liggen en waar de profeten van spreken: een herstel van de natie van Israël (alle 12 stammen) en de komst van de Messias die als Koning zal heersen vanuit Jeruzalem.

[Wilsophie]

Het is wel degelijk een stukje dat overgebleven is van de vervangingstheologie, om Israël en de gelovigen uit de heidenen op één hoop te gooien. Je vaagt hiermee meteen alle beloften weg die er nog liggen en waar de profeten van spreken: een herstel van de natie van Israël (alle 12 stammen) en de komst van de Messias die als Koning zal heersen vanuit Jeruzalem.

Absolute waarheid!!