wedergeboren

[Jvslooten]

Ik denk dat het geloof uit het gehoor is dus dat je niet aan iemand kunt zien dat hij of zij een gelovige is en in een persoon Christus zien vind ik heel griezelig want dat doen sektarische groepen ook met hun leider.
Ik zie nooit aan iemand dat hij of zij een Christen is, maar als ik met de persoon communiceer dan hoor ik dat aan wat hij spreekt. Spreken heeft met Woord en water te maken.

En toch schrijft Paulus: houd het oog gericht op hen die zó wandelen, zoals u ons tot een voorbeeld hebt. Ik denk dat het allebei waar is.. zowel het horen als het zien. Het onderscheid tussen innerlijk en uiterlijk is namelijk een onderscheid wat op deze manier nergens in de bijbel voorkomt. Paulus bid: ..moge uw geheel oprechte geest, de ziel en het lichaam onberispelijk bewaard worden. En David bid: ...mijn ziel dorst naar U, mijn lichaam verlangt naar U. Er ís geen onderscheid.

[Wilsophie]

Het zou heel goed kunnen, maar een lichaam is zienlijk, maar een ziel dan? Ook zienlijk? En wat is dan de geest?
Het is een ander onderwerp dat weet ik. Maar ik vrees dat het "zien" vaak uitgebeeld wordt in bepaalde kleding, maar heus dat meisje uit Urk wat geprezen werd om haar jurk, droeg dus een jurk om de Turk.
( een grapje van Mortlach dacht ik) . Zij was moslim geworden. Snap je.

[Boerin]

Dat woordje ´nieuwe´ staat er niet, er staat gewoon ´de Eerstgeborene van heel de schepping.´ Of, zoals het heel mooi in de oude Statenvertaling staat: ´Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.´ Of, zoals het twee verzen verder in vers 17 staat: ´En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.´

Maar ik denk dat het allebei betekent.
Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
18 En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.

[Wilsophie]

Maar ik denk dat het allebei betekent.
Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan te zamen door Hem;
18 En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente, Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.

Dat denk ik ook. Want de aangehaalde tekst spreekt over zienlijke dingen en dat zijn wij als oude schepping en onzienlijke dingen dat zijn wij als wedergeboren schepping.

En alle dingen,( er staat het heelal, ta pantha) bestaat door Hem, Hij is de Eerstgeborene uit de doden want Hij is in alles de Eerste.
Prachtig vergelijk Boerin.

Dat woordje ´nieuwe´ staat er niet, er staat gewoon ´de Eerstgeborene van heel de schepping.´ Of, zoals het heel mooi in de oude Statenvertaling staat: ´Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.´ Of, zoals het twee verzen verder in vers 17 staat: ´En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.´

Ook hier staat het woord "ta pantha" en dat is het heelal. Dat bestaat door Hem.

[janpep]

LS,
Meer als tip en opmerking terzijde dan om in de discussie te betrekken.
Het viel mij op dat een aantal keer gewezen werd op de kennelijke volgorde der dingen.

Dit is iets wat mij bijzonder opviel bij het bestuderen van de Dordtse Leerregels, de HC, de NGB en het doopformulier t.a.v. wedergeboorte en geloof.
Steeds wordt het weer anders geformuleerd.
Dan weer als een gebeurtenis (geboorte, aanname tot kind van God) en dan weer voorgesteld als een proces waarbij door de Geest een gewillige en oprechte gehoorzaamheid de overhand te krijgen.
Is nu de verkiezing eerst? Of de verkondiging van het Woord? Of de bekering? Of het verbond? Als je erop let wordt je er gek van.
De kinderdoop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van onze zonden door Jezus Christus. Zo verklaart en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade sluit. De Vader neemt ons tot zijn kinderen en erfgenamen aan. Kind en erfgenaam van God. Dus wedergeboren! Klinkt ook logisch bij 'het bad der wedergeboorte'.
Zo geformuleerd lijkt de doop de bevestiging van verkiezing, wedergeboorte en behoud. Hoe immers in het verbond zonder uitverkozen te zijn. Hoe afwassing van zonden zonder behoud? Maar (nog) zonder geloof?
Het verbond met Abraham zijn vrind bevestigd hij van kind tot kind. Erfelijke wedergeboorte?
Stoei er maar eens een poosje mee. Het is een bijzonder interessante vraagstelling.

[Bambi]

=

[janpep]

Ik dacht dat je er al uit was toen je je boek ging schrijven?
Of ben je aan je 2e boek bezig?

Ik ben er inmiddels wel uit en heb daar ook één en ander over gezegd.

Met het bestuderen liep ik tegen de verschillende manieren van formuleren aan, die ik ook hier herken. Omdat die 'volgorde' hier ter sprake kwam, wilde ik daar even op wijzen. Als je erop let zeggen de belijdenis geschriften er nogal wat over. Ik vond het tenminste een boeiende vraagstelling en ook niet onbelangrijk.
Mijn conclusie is dat de geschriften zichzelf en elkaar t.a.v. deze dingen tegenspreken. Maar dat had je vast al begrepen. Daarom een suggestie dit zelf eens te bekijken en te beoordelen.

BTW. Een ander boek is (voorlopig) niet aan de orde. Wel andere onderwerpen om mee aan de slag te gaan. Ik wil op een wat gestructureerde manier onderzoeken wat de Bijbel zegt over de eindtijd. Niet om de tijd en het uur te berekenen. Wel om gehoor te geven aan de vele oproepen "Ziet dan toe", "Waakt dan" en de kennelijke volgorde die aangegeven wordt: "En dan...", "En in die dagen"
Je ziet aan de lucht wat voor weer het wordt, maar.....

[Wilsophie]

Hoi Jan, ik ken geen van die regels en stellingen of hoe het heet. En gezien jouw toelichting wil ik het graag zo houden. De Bijbel is er duidelijk in en ik blijf bij wat de Bijbel erover leert.
Ik zie de doop in water ook niet als afwassing van zonden en dan krijgen we een heel andere discussie.
Omdat ik de regels niet ken, herken ik ook geen formuleringen.

[Bambi]

=

[janpep]

Ik zie de doop in water ook niet als afwassing van zonden en dan krijgen we een heel andere discussie. Omdat ik de regels niet ken, herken ik ook geen formuleringen.

Even off-topic .. Lees Handelingen 22:16 en je snapt dat de gedachte misschien toch wat voor de hand liggender is dan jij zou denken.
"En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam."
Wanneer je erover nadenkt snapt iedereen dat het niet het water zelf kan zijn dat de zonden afwast. Ook hier een teken. Waar de doop al in het oude testament bestond als een bad van bekering en reiniging, beeldt het ook hier de reiniging van zonden. In werkelijkheid (en ook dan niet letterlijk op een wasbord) worden de zonden gewassen door het bloed van het Lam.
Naar mijn mening is de feitelijke oproep in Hand. 22 wat kort door de bocht geformuleerd en bedoeld te zeggen A. Laat je dopen. B. Laat je zonden afwassen onder aanroeping van Zijn Naam.
Het eerste doe je zelf (gehoor geven aan de oproep). Het tweede doet de Heer.

[janpep]

Dat is weer heel wat anders, interessant.

Dat is het! Ook een onderwerp waar al bibliotheken met Zin en Onzin over volgeschreven zijn.
En ook dat veroorzaakt allemaal heel veel ruis. Ook daardoor zien mensen door bomen geen bos meer. Boekjes van Hall Lindsey bijvoorbeeld waren zeer populair. Als je het nu terugleest, moet je lachen hoe het staat in het perspectief van die tijd. Dat neemt niet weg, dat er ook zinnige dingen genoemd werden. Tracht het maar van elkaar te onderscheiden. Onderzoekt de dingen en behoud het goede.
Je wordt niet wijzer door wijsneuzen blind te volgen, maar door het te toetsen en door het bestuderen van Gods Woord. Allerhande theologen spreken elkaar met verschillende visies tegen voor wat betreft de betekenis en de volgorde der dingen. Tot welke bevindingen kom ik zelf? Ik heb besloten vanuit Daniël te beginnen met de dingen die je wel helder kunt benoemen. Vandaar naar de paralellen (b.v. in Openbaringen, Mattheus 24 etc. en vervolgens wat de overige profeten hierover zeggen. Dan ben ik wel weer een reeks vakanties onder de pannen
Afgelopen vakantie heb ik een start gemaakt en geheel Jesaja, Jeremia + alle kleine profeten doorgelezen. Ik las allerhande zaken alsof het voor het eerst was. Sterker: hoe langer ik las, hoe minder ik begreep. Reden temeer om daarmee door te gaan. Het bestuderen van het onderwerp komt voort uit een levende verwachting van de komst van onze Heer en Heiland, terwijl ik ervaren heb dat die verwachting er ook door bevordert wordt.
Ook hier wil ik de gedachten die ik gevormd heb op grond van vele jaren preken, Bijbelstudies en lezen van diverse boeken opnieuw tegen het licht van de Bijbel houden. Het is altijd leerzaam. Ik heb geen haast. Ik zie wel waar ik uitkom of waar het toe leidt.

[Wilsophie]

lees Handelingen 22:16 en je snapt dat de gedachte misschien toch wat voor de hand liggender is dan jij zou denken.

Bij monde van Ananias. en in Damaskus.
Paulus eerst blind dan...Paulus werd ziende, God onze Vader heeft u verordineerd om de Rechtvaardige te zien en zijn stem te horen.
Dan zou hij getuige van deze gebeurtenis dus volgt Sta op, laat u dopen uw zonden afwassen, aanroepende de Naam des Heren.
Het doel was om te getuigen van zijn wedergeboorte door dood en opstanding en dat moest hij doen in Jeruzalem. Toen hij naar Jeruzalem ging, moest hij daar weer snel weg want zij zullen uw getuigenis van Mij niet aannemen.
En vervolgens komt de belofte dat Paulus ver naar de heidenen zou worden gezonden.

Doop op grond van geloof en als een getuigenis. Ergens anders staat: "want zij rechtvaardigden God" ( door de doop in water) .
Wij waren eerst blind en onze ogen werden geopend door de Heilige Geest en de verdere volgorde is overduidelijk in dit vers, daar heb je toch geen Dordse Regels voor nodig o.i.d.

[janpep]

Wij waren eerst blind en onze ogen werden geopend door de Heilige Geest en de verdere volgorde is overduidelijk in dit vers, daar heb je toch geen Dordse Regels voor nodig o.i.d.

Die waren er al iets eerder dan ik

[ineke-kitty]

janpep: "Allerhande theologen spreken elkaar met verschillende visies tegen voor wat betreft de betekenis en de volgorde der dingen"

Dat is juist. Er zijn reeds talrijke boeken geschreven over dit onderwerp, dus kan er nog wel een bij.
Waarom blijkt het toch zo moeilijk te zijn om gedegen Bijbelstudie te doen en de volgorde der dingen gewoon zorgvuldig te bestuderen door Schrift met Schrift te vergelijken.
Het boek Daniel naast Openbaring, Jesaja, Jeremia, Ezechiel, Joel, om er maar eens een paar te noemen te leggen, zodat het Woord Zelf de dingen verklaart en "openbaart" aan de serieuze Bijbelonderzoeker.

Alleen al de vele theorieën over de grote verdrukking, zoals de ene theorie beweert dat de opname van de Gemeente pas NA de grote verdrukking zal plaatsvinden, de andere ervan tussenuit, en zo raakt men totaal in de war, omdat men gewoon niet goed leest wat er nu werkelijk staat.

Persoonlijk ben ik nogal wantrouwend wat betreft "theologen" want die liegen meestal.

Nog zo'n "theorie" die beweert dat Europa de antichrist zal voortbrengen, en Rome het anti-christelijke rijk zou voorstellen.
Men noemt dat dan het "herstelde Romeinse Rijk".

Wel, ik ben toch benieuwd naar jouw "visie" en hopelijk brengt die meer duidelijkheid dan alle theorieën die reeds voorbij zijn gekomen.

[hubert]

Wilsophie

Ik denk dat het geloof uit het gehoor is dus dat je niet aan iemand kunt zien dat hij of zij een gelovige is en in een persoon Christus zien vind ik heel griezelig want dat doen sektarische groepen ook met hun leider.
Ik zie nooit aan iemand dat hij of zij een Christen is, maar als ik met de persoon communiceer dan hoor ik dat aan wat hij spreekt. Spreken heeft met Woord en water te maken.
Je kunt nooit onzienlijke dingen waarnemen dat is onmogelijk, maar door de adem zijns lippen dus door communicatie wordt het duidelijk, zelfs als iemand een kruisje draagt dan pas ga ik hem herkennen als ik ernaar vraag. Prachtig middel om te evangeliseren. Ik ken er vele voorbeelden van.

Het ging er mij meer om dat christenen m.i. Christus moeten navolgen in goede werken. Dus niet alleen vrome woorden, maar ook daden. Ik hoor vaak vrome woorden maar zie de daden niet. Dat kan aan mij liggen, maar het maakt weinig indruk op buitenstaanders.
Vaker maak ik mee dat ongelovigen 'goede werken' doen. Zonder het te beseffen vertonen zij (voor mij) aspecten van Christus. Ik wil maar zeggen: niet alles wat HEEERE HEEERE roept is ok.
Maar je hebt gelijk als je stelt dat het geloof is door het WOORD en communio.